22.12.08

Chávez, el Sambil de la Candelaria y el Banco Central

por Larry Correo electrónico  501 palabras

El presidente mandó ayer a expropiar el Centro Comercial Sambil que está actualmente en construcción en las inmediaciones de La Candelaria, en Caracas. No voy a discutir acá la manera autoritaria y autocrática en la que la decisión es tomada y anunciada al mismo tiempo, en uno de los arranques iracundos dominicales de Hugo Chávez. Ya de por sí ese sería un tema largo.

Resalta el hecho que Chávez se "entere" de que están construyendo un centro comercial en La Candelaria justo cuando ya lo están terminando. Siendo que el palacio presidencial no está a más de diez kilómetros del sitio en construcción, sorprende que un "hombre del pueblo" que se "mezcla con la gente de la calle" como el presidente se le haya escapado esa. Después de todo, quizás ese mito no es más que remanente de los tiempos en los que Chávez buscaba el poder engatuzando incautos, por allá en 1998.

Pero más allá de estas minucias, vale la pena recordar el por qué de la gran proliferación de centros comerciales en Venezuela. Curiosamente hace exactamente dos años yo escribí un artículo explicando el fenómeno. ¿Y por qué hay tantos centros comerciales? En aquella ocasión decía yo lo siguiente:

Lo que yo sospecho es que buena parte del dineral que el Banco Central ha estado creando ha ido a parar a las manos del sector construcción y eso explicaría la frenética actividad constructora. Los signos inflacionarios también son claramente visibles en el sector automotor, el cual ha experimentado una fuerte expansión durante los últimos dos años y a pesar de ello, conseguir un carro nuevo es una tarea titánica, aunque se tengan los millones en la mano (...)

Si mi apreciación es correcta, el boom de la construcción es insostenible en el largo plazo y la economía va directo hacia donde históricamente han terminado todos los booms inflacionarios de la historia humana: un severo colapso deflacionario o un escenario hiperinflacionario.

Cuando me hablo del dineral que el Banco Central ha estado creando me refiero al aumento de más de 1700% en la cantidad de dinero circulante en los 10 años de gobierno chavecista. Desde que Hugo Chávez llegó al poder (febrero de 1999) la cantidad de dinero en circulación ha pasado de 10,2 a 188 billones de bolívares. ¿Y quién es el único ente que puede crear dinero legalmente? El Banco Central. ¿Y quién controla al Banco Central? Hugo Chávez.

Pues así es la cosa. El búmeran se regresa y golpea en la cara a quien lo lanza sin cuidado. La culpa de que haya tantos centros comerciales se debe en buena parte a la política monetaria inflacionaria de Hugo Chávez, ese mismo que ayer declaró la guerra a los centros comerciales y ordenó la expropiación del Sambil de La Candelaria.

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129 comentarios

Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasSi los liberales quieren convencer a la gente de que su sistema es bueno para las personas, no les conviene hablar de este tema del Sambil de la Candelaria. No hay mejor ejemplo de como en el liberalismo capitalista la propiedad privada es mas importante que la felicidad de la gente.

Evitar que exista un centro comercial en una ciudad que ya esta colapsada, cuyo trafico se paraliza cada tarde debido a la falta de planificacion socialista, es una medida que es apoyada por la mayoria de los caraqueños. Es un ejemplo perfecto de como el mercado NO GARANTIZA LA SATISFACCION DE LAS NECESIDADES. Para el mercado la sociedad lo que necesita es un centro comercial mas, no necesita universidades, hospitales, escuelas, no, el mercado es muy claro, centros comerciales. Lo que tenemos son empresarios a los que no les basta con ser millonarios, que no les falta nada en la vida, y que se dedican a ser aun mas ricos sin importarle la vida de las personas comunes. Y entonces Chavez es autocratico? autocratico es el empresario que toma una decision inconsulta que va a afectar a millones de caraqueños. Eso es autocratico y una decision respaldada por la mayoria es democratica.

Larry, nunca has defendido la democracia, entonces no veo por que no llamas a las cosas por su nombre, una decision respaldada por la mayoria es una decision democratica no autocratica. Una decision autocratica es una decision de una sola persona, como la la decision tomada por un empresario sin consultar a nadie, corrompiendo funcionarios publicos para obtener permisos de construccion perjudicando a la comunidad.

No importa que miles de caraqueños pierdan horas diarias en desplazarse a su casa o a su trabajo, lo que importa es que un empresario se haga aun mas rico, lo que importa es que la clase media tenga otro centro comercial mas (porque no les basta con los que ya hay). Pobrecitos, parece que no se han enterado de tus predicciones sobre la debacle economica que se avecina. Pobrecito el señor Burns, digo Cohen, que ya no podra decir que tiene 7 sambiles en Venezuela, el numero de la suerte, solo tendra 6.

Sigan defendiendo estas injusticias pero no esperen convencer a mucha gente de que el liberalismo capitalista es la solucion a los problemas.

Porque no lo habian expropiado antes? porque no habia ganado un alcalde verdaderamente revolucionario como Jorge Rodriguez, cuyo padre fue asesinado por ser un socialista.

"Lo que yo sospecho es que buena parte del dineral que el Banco Central ha estado creando ha ido a parar a las manos del sector construcción y eso explicaría la frenética actividad constructora."
Claro, es completamente logico, el Banco Central, controlado por Chavez, le dio dinero a los empresarios que le hicieron el paro a Chavez, claro, logico. Chavez le dio dinero a los empresarios como Cohen, para que tuvieran suficientes medios para tumbarlo. Ellos son panitas.
No sera que lo que pasa es que en Venezuela todo el mundo tiene mucho mas dinero, ya que a entrado dinero con el petroleo, ha aumentado el salario minimo (el mas alto de latinoamerica), ha disminuido el desempleo (que ahora es menor que en EEUU) y entonces los empresarios saben que pueden ganar bastante con centros comerciales). A mi me parece un poco mas logico. Uno hace un centro comercial porque hay gente que tiene con que comprar en el, no porque haya mas dinero para la construccion.
23.12.08 @ 21:12:46 -0430 VET
Comentario De: Corbu [Visitante]
*****
CorbuLo llamativo del asunto, no solo es la manera personalista de "resolverlo" (el consabido "ordeno y mando"), sino que después de decir "exprópiese ese centro comercial", no se dijera "y ábrase un expediente a las autoridades municipales que permirtieron la construcción del mismo".
24.12.08 @ 11:01:05 -0430 VET
Comentario De: Ernesto Soltero [Visitante]
Ernesto SolteroAmigo Jorge. ¿Quien otorga los permisos para construir en una ciudad? El Estado...Y toma en cuenta que quienes administraron las dos alcaldías (Libertador y Metropolitana), anteriormente, eran del oficialismo...
24.12.08 @ 16:55:51 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas"¿Quien otorga los permisos para construir en una ciudad? El Estado..."
Entonces para ti el Sambil no se hubiera construido si no existiera Estado? Yo no le veo sentido a eso. Si lo construyeron fue porque el estado funciono mal. Pero si no existiera el estado igual lo hubieran construido. Lo que hay que hacer es modficar el estado para que funcione bien.

Vuelvo al argumento que siempre he defendido, el problema no es el estado, es la falta de democracia. La historia seria diferente si los Consejos Comunales de La Candelaria tuvieran poder de decision en el otorgamiento de los permisos. Es muy simplista el argumento de que por que el estado hizo algo mal, el estado no sirve. Igual podria decir yo que como hay personas que hacen cosas mal, las personas no sirven, acabemos con ellas. Un argumento en contra del estado no es que el estado haya funcionado mal, o haya tomado una mala decision, sino que sistematicamente toma malas decisiones, que no puede sino tomar malas decisiones. Como siempre les vengo diciendo, es absurdo apoyar la propiedad privada y rechazar al estado porque la propiedad privada es una forma de estado.

El sambil funciona exactamente igual que un estado, tienes toda una estructura jerarquica en donde los dueños toman las decisiones, los empleados las acatan, a veces no hacen lo que los dueños quieren y estos los despiden, los vendedores deben pagarle a los dueños del sambil, los dueños pueden desalojar a la gente, tienen fuerzas de seguridad, etc... Si el sambil no funciona por completo como un estado, es porque el estado venezolano se lo impide, y si no existiera el estado venezolano el sambil seria un estado de facto. Entonces el argumetno en contra del estado es completamente hipocrita si se defiende la propiedad privada.

Los dueños actuan como el pueblo, los supervisores actuan como los altos funcionarios del estado, los empleados normales como los funcionarios, lo que pagan los vendedores equivale a los impuestos, la seguridad equivale a la policia o el ejercito, etc...

La diferencia entre una compañia con accionistas y el estado venezolano, la diferencia primordial, es que en la compañia privada es una asamblea de accionistas la que tiene la ultima palabra y en el estado venezolano es el pueblo el que tiene la ultima palabra. En la asamblea de accionistas el grupo de accionistas con la mayoria de las acciones toma las decisiones, mientras mas acciones tengas, mas poder tienes. En un estado democratico el grupo que es mayoria toma las decisiones, cada persona tiene exactamente el mismo poder de decision. Esa es la diferencia entre una plutocracia y una democracia, entre la desigualdad y la igualdad.

"eran del oficialismo"
No basta que un funcionario sea oficialista para que sea un buen funcionario. Es una prueba mas de como la democracia funciona, el pueblo les paso factura a funcionarios oficalistas que no cumplieron. Cual es la diferencia con estos nuevos alcaldes? que fueron elegidos por las bases, un proceso democratico que muy probablemente producira un funcionamiento mucho mejor del estado.
25.12.08 @ 13:14:10 -0430 VET
Comentario De: TROYANO [Visitante]
***--
TROYANOCantinflerico el muchacho. MUCHA PAJA. La politica no es solo teoria universitaria ni cultura general. En politica lo que priva son los intereses economicos SIEMPRE.
Son unos tontos quienes creen que esto es una decisión política, esto es una decisión economica y mucho billete debe estar rodando tras bastidores.
No se si aqui hay gobierno o no, aqui lo que estoy seguro que no hay es TRANSPARENCIA sino TRAMPA-RENCIA.
Tu sigue creyendo que Chavez lo hizo porque es buen presidente y te quiere porque eres del pueblo, mientras algunos se llenan los bolsillos con una "expropiación".
25.12.08 @ 20:51:29 -0430 VET
Comentario De: Andrés [Visitante]
*----
Andrés
Jorge, larry y todos los demás: feliz navidad y feliz año.

Larry una mejor explicación es la inflación que impide a la gente gastar a largo plazo y hace de los centros comerciales la mejor opción de gasto. Después de todo, la casa, la salud y la educación se la saca la gente al estado.

Jorge, en una empresa privada, los clientes son el equivalente a los votantes en la democracia. Ellos deciden si la empresa vive o si su competencia es mejor.
La crítica respecto al tránsito es bastante absurda pues todo liberal, anarquista o cualquier otro, es profundamente federalista de una forma u otra. Así que decir que lo que se necesita no es liberalismo sino consejos comunales es como contradictorio.


25.12.08 @ 21:11:51 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasPues deberias explicar mejor tu acusacion, porque con una expropiacion de este tipo al que le pagan algo es al propietario, el gobierno debe pagarle una compensacion y ademas dejara de percibir dinero de los impuestos que se generan con estos comercios, entonces no veo donde esta ganando dinero Chavez.

Yo lo que creo es que decir que todo el mundo piensa en enriquecerse es una forma de justificar el hecho de que uno solo piense en enriquecerse. Es como decir, yo robo porque todos roban, o yo tiro basura en la calle porque todos tiran. Creo que uno debe tener el valor de asumir sus posiciones y no justificarla echandole la culpa a los demas sin ninguna prueba. Yo ya entendi que para un capitalista liberal el objetivo en la vida es la ganancia, pero no crean que todos compartimos ese objetivo. Lo que busca todo ser humano es la felicidad, los que solo buscan la ganancia no han entendido que esa no es la manera de ser feliz. Chavez busca la felicidad a traves de la gloria, no de la ganancia, algo que yo entiendo por completo.
25.12.08 @ 21:40:57 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasLo anterior era con troyano.

A Andres

"Larry una mejor explicación es la inflación que impide a la gente gastar a largo plazo y hace de los centros comerciales la mejor opción de gasto."
En efecto es una mejor explicacion, pero no basta con que la inflacion sea alta, la gente debe tener dinero para comprar, creo que es una combinacion de ambos factores.

"Jorge, en una empresa privada, los clientes son el equivalente a los votantes en la democracia. Ellos deciden si la empresa vive o si su competencia es mejor."
Ok, no se si te das cuenta pero estoy argumentando que el sambil no es diferente de un estado, no te conviene apoyarme diciendo que los clientes son equivalentes a los votantes (peor aun, seria como una democracia). No entendiste mi comparacion. Estoy comparando al Sambil con un estado, si incluyes a una competencia entonces seria otro estado en mi ejemplo. Dices que los clientes son equivalentes a los votantes porque pueden influir en el comportamiento de los vendedores, pero en una democracia cada votante tiene el mismo voto, en cambio un cliente con poco dinero influye muy poco, mientras que un cliente con mucho dinero influye mucho mas, otra vez tenemos una plutocracia. A una persona muy pobre puede que ni la dejen entrar en las tiendas, mientras que un multimillonario podra influenciar enormemente en las decisiones. Las tiendas venderan y promocionaran lo que los adinerados quieran comprar, no lo que los pobres quieran comprar, y menos aun lo que necesiten. No hay democracia. Estado, como tu mismo muestras, por supuesto que hay.

"La crítica respecto al tránsito es bastante absurda pues todo liberal, anarquista o cualquier otro, es profundamente federalista de una forma u otra."
No entendi esto, en el liberalismo se prohibe la construccion de un Sambil?

"Así que decir que lo que se necesita no es liberalismo sino consejos comunales es como contradictorio."
No entiendo, para ti los Consejos Comunales pueden ser un componente del liberalismo?
25.12.08 @ 22:05:01 -0430 VET
Comentario De: Marila [Visitante]
MarilaJorge creo que confías en los cambios al Estado que Chavez impulsa. De verdad Chavez plantea un modelo tal vez utópico en el cual el poder vaya al pueblo y que las decisiones sean tomadas continuamente por el pueblo, de forma que la participación del mismo no sea intermitente (solo en elecciones) como es ahora. La gran contradicción que causa confusión, es que Chavez se hace de todo el poder, supuestamente con la intención de llevar eventualmente el poder al pueblo (aunque muchas veces he leído bien grande "Chavez es el pueblo", será que les parece igual). Así es que manda a expropiar el sambil porque se supone hay descontento en la población. Pero mejor hacen la consulta no? Muchos van a preferir el centro comercial antes que otra estructura invadida o perdida. Una universidad o un hospital colapsa el tráfico tambien, la estructura esta concebida para ser centro comercial, como va a ser ahora otra cosa?? pregunten a un arquitecto. Por otra parte es absurdo solucionar el tráfico eliminando construcciones, espero que en este punto en particular no haya duda. Al señor Cohen se le debería impedir abrir su sambil hasta que él mismo no proponga y construya la solución al congestionamiento que causará el centro comercial, en eso estaría muy de acuerdo.

Saludos
26.12.08 @ 07:52:57 -0430 VET
Comentario De: Gonzalo Garibotto [Visitante]
***--
Gonzalo GaribottoAntes de Chávez siempre me llamó la atención la poca inclinación de la población venezolana hacia los temas políticos. Con decir que existe un periódico (Meridiano) que sólo se ocupa de temas deportivos. Recuerdo cuando el Contralor General de la República publicaba a página completa en El Universal las marramucias de Carlos Andrés, y aquí no pasaba nada. El hombre salía ese mismo día dando brincos sobre charcos y era aplaudido por la gente de la calle. A nadie le importaba nada, con tal que la cosa siguiera como parecía, en perpetuo boom, mientras se hacía creer a la gente que los reales no se acabarían nunca, que éramos el país más rico del mundo.
El pueblo venezolano surge (o insurge) a la política recién a través de Chavez. Como la política refleja la vida, el latir de un país, esta se mezcla en todo y con todo. Lo ocurrido con el Sambil es un acto político, una muestra de la contundente fuerza con que Chávez puede hacer lo que desee, frente al poder económico que ya demostró durante décadas que también puede hacer lo que desee, de la forma que sea. Lo del Sambil es una demostración de fuerza donde queda demostrado que el poder político está por encima del poder económico, que el presidente puede hacer lo que le de la gana, y aquí no pasa nada. En otras palabras, igualito que Carlos Andrés, pero al revés.
El Caribe ha producido variadas expresiones de esta misma conducta. Lástima que Venezuela es una muestra más en pleno siglo XXI. Lo que no parece que nos demos cuenta es que mientras aquí nos la pasamos en estas peleas donde uno gana y todos pierden, otros países vecinos continúan en la senda del progreso sin sobresaltos, atrayendo inversiones y disminuyendo la pobreza.
Es doloroso comprobar que en Venezuela se hace creer que no se puede progresar sin revolución, que no se puede disminuir la pobreza sin tener que convertir al Estado en dueño de los medios de producción. En cierta forma es lo mismo que en tiempo de los adecos, solo que igualmente visto al revés.
Lo real es que un país como el nuestro, con la riqueza que Dios nos dio, merece estar ubicado muy por encima de donde los corruptos gobiernos del pasado o la violencia con que se maneja el país en este gobierno nos han situado.
¿Es que no podemos encontrar un sistema de gobierno donde no nos coloquemos en uno u otro extremo? Creo que lo más caro de financiar son los cambios radicales, como una revolución. Sin olvidar que más caro aún resultan los gobiernos ladrones, aquellos donde el gobernante termina siendo uno de los hombres más ricos del planeta, como ya sucedió en Venezuela.
Creo que en su desesperación por deshacerse de Chávez la oposición no logra visualizar que más posibilidades de éxito tendría una oposición constructiva donde se module y modifique la conducta oficial a través de negociaciones. La oposición resulta ser idéntica al gobierno, sólo que como dije antes, al revés.
Y mientras tanto el Sambil se convierte en un símbolo de los nuevos tiempos.
26.12.08 @ 09:18:46 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Marila

"La gran contradicción que causa confusión, es que Chavez se hace de todo el poder, supuestamente con la intención de llevar eventualmente el poder al pueblo"
Chavez apenas llego al poder convoco a una Asamblea Constituyente, cuyos integrantes fueron elegidos por votacion popular, esta asamblea hizo una nueva constitucion, aprobada por referendo popular, y despues se volvieron a hacer elecciones, en donde Chavez fue electo presidente por el pueblo, despues de unos años fue ratificado en su cargo con un referendo revocatorio (figura que el mismo propuso), y despues fue de nuevo ratificado al ganar la releccion, en elecciones. Despues Chavez propuso la creacion de los Consejos Comunales, que ya estan funcionando (muchos son controlados por opositores) en los cuales una comunidad se reune en asamblea para tomar decisiones de ambito comunitario. Chavez creo el partido socialista unido de venezuela, conformado por batallones que se reunen regularmente para discutir sobre la politica del pais. A diferencia del resto de los partidos el PSUV realizo elecciones primarias para elegir a sus candidatos, mientras que en los otros partidos, con muchos menos militantes, lo que hicieron fue dejarle a la cupula del partido elegir a los candidatos. Despues se propuso una reforma constitucional que fue rechazada en referendo popular, por lo que no fue implementada. Ahora se plantea una enmienda a la constitucion, la cual debera pasar tambien la prueba del referendo popular (a diferencia de la que se hizo en Colombia para reelegir a Uribe o de todas las enmiendas que ha tenido la constitucion de EEUU).

Entonces cuando dices que Chavez dice que va a "llevar eventualmente el poder al pueblo", esa palabra, eventualmente" me parece que implicitamente quiere decir que todavia no se ha hecho nada por llevarle el poder al pueblo, y debido a todos los hechos facilmente comprobables que he expuesto en el parrafo anterior, me parece que no es cierto que no se haya hecho nada, me parece que todos estos años ha sido progresiva (no eventual) la transferencia de poder al pueblo. Esto se refleja ademas en que las personas comunes quieren involucrarse cada vez mas en la politica, porque saben que pueden hacerlo, antes no podian hacerlo. En el PSUV se reunen regularmente al rededor de un millon de personas en los batallones, incluso los opositores estan mucho mas involucrados en la politica, y eso a mi me parece excelente. Lo que deberian hacer los opositores es presionar para elegir a sus dirigentes de manera democratica, eso nos beneficiaria a todos.

En lo que dices sobre el Sambil, me parece bastante razonable, estoy de acuerdo con muchas cosas, como que lo ideal seria consultar al pueblo sobre que hacer con esa construccion. Discrepo en otras cosas: es evidente que un centro comercial con mas de dos mil puestos de estacionamiento produce mucho mas congestionamiento que una universidad o un hospital. Pero si pienso que lo ideal seria un parque o una plaza. Yo prefiero que no haya nada a que haya un centro comercial, el trafico en Caracas ya no se aguanta, deberian replanificar toda la ciudad, me parece que debemos pasar por encima de la propiedad privada para solucionar el problema del trafico, es falso que eso se va a solucionar esperando a que el mercado magicamente resuelva el problema. Te aseguro que Cohen no sufre el problema del trafico, entonces que le puede importar a el, mientras el trafico no le haga perder dinero no le importa. Hasta Hong Kong, la meca del libre mercado, tiene un urbanismo mucho mas planificado que Caracas, Caracas es una ciudad anarquica, si eso es lo que quieren los anarcocapitalistas no esperen que todos estemos de acuerdo.

"With a growing population and continuous development, moving people and goods around Hong Kong is a great challenge. We respond by ensuring that, as we plan, expand and improve the transport infrastructure, we place particular emphasis on railways, and promote and encourage the use of public transport by maintaining quality and improving coordination of land transport and ferry services. We also manage road use to reduce congestion and promote safety, and continue to support environmental improvement measures in transport-related areas. Lastly, we are devoted to improving our linkage with the Mainland by building new and upgrading existing cross boundary transport infrastructure."
Eva Cheng, Secretary for Transport and Housing, Hong Kong Transport and Housing Bureau

En Hong Kong se promueve el transporte publico. Un mundo en donde cada persona tiene un automovil es inviable, lo que hacen falta son transportes publicos de calidad y una planificacion urbanistica para toda la ciudad.
26.12.08 @ 13:05:36 -0430 VET
Comentario De: lorenzo [Miembro] Correo electrónico
lorenzoYo me pregunto si Jorge se da cuenta minimamente que el COMO se toman las decisiones IMPORTA.

Habla de los derechos de los caraqueños incomodados por la construccion del Sambil en La Candelaria, de si un alcalde era mejor que el otro que si es verdadero revolucionario... que si Cohen es un abusador porque construye centros comerciales en zonas congestionadas...

No defendere a Cohen y asociados a capa y espada. Pero te dire que; y hablando desde la perspectiva "democratica" que supuestamente defiendes:

-El Alcalde del Municipio Libertador, el anterior, es una nulidad, si es verdad que el Centro de Caracas no puede aguantar un nuevo Centro Comercial.

-El actual alcalde mas que hijo de un revolucionario es un siervo del poder y un vulgarisimo lacayo. Si, recibe ordenes arbitrarias de otro funcionario electo, en este caso el Presidente, y sumisamente las ejecuta. Tremendo! digo yo!

-Pongamos que las vias son "publicas" y por tanto "de todos". Como es que el presidente es el que dice asi, plumazo por delante como se usan? Como es que decide que estan congestionadas? Es que no habia instituciones, ordenanzas, leyes y demas al uso para decidirlo?

-Por lo minimo, Cohen y asociados tenian derecho a tener idea que podrian construir un centro comercial y operarlo (o NO!) ANTES de poner la primera piedra para ello. Lo que se hizo es una arbitrariedad desnuda.

-El Presidente es un incompetente improvisador, esta loco de remate, o simplemente esta remachando su cariz autocratico de la manera mas grosera posible. Aparte que poco es el derecho que tiene a interferir en asuntos LOCALES, aparte que sus ministerios evidentemente estarian llenos de inutiles, es "hace un mes" que se entera de lo que pasa. Donde andaba? Fumando crack?
27.12.08 @ 04:35:22 -0430 VET
Comentario De: Carlos Gonzalez [Visitante]
Carlos GonzalezChavez quiere poner nuestra capital como cuba simplemente empezo con una edificacion con destino comercial expropiandola para reducir el comercio y la mejora del pais, pronto dira lo mismo diganme lo que quieran pero el tolon lo cierro, diganme lo que quieran pero el san ingnacio sera un hospital y asi sera con todo lo que hay hasta llegar el punto que lo unico que tendremos sera buhoneros para nuestras "compras tranquilas" por que si hablamos de compras en ningun centro comercial tenemos seguridad pero no es el punto. Bueno señores aqui lo que quieren es vestirnos con alpargatas y que la gente no haga nada? despues de tener tecnologia, "avance" no tendremos nada? cuanta gente no viajaba antes y conocia lugares del mundo y traia sus idea extrajeras al pais. Dejenle eso a los cubanos que estan acostumbrados solo a limitaciones, nosotros hemos sido libres y no dejemos que un resentido social quiera quitarnos lo bueno que tenemos
27.12.08 @ 12:40:14 -0430 VET
Comentario De: Andrés [Visitante]
AndrésContestando a Jorge (corto, pq no es el tema)

Los Estados y las empresas privadas son organizaciones de personas y en eso es claro que no se diferencian. Las diferencias son otras. De paso, yo no deslegitimo la democracia, sólo me parece ineficiente.

Mises describía el capitalismo como la máxima democracia económica en donde todo el mundo con su compra o no compra votaba por aumentar o reducir la producción de un bien o servicio. Y de inmediato sale a la vista que no todo el mundo tiene el mismo voto, pero que al mismo tiempo, quienes tienen más poder de voto (dinero generalmente) son quienes más reciben. Quienes más aportan.

De este modo, queda el dinero concebido como una especie de premio que la sociedad te da a cambio de lo que tu les des y que te da el privilegio de influenciar más la producción hacia aquello que tu quieres.

Por último, los consejos comunales (o las asociaciones de vecinos) son una forma de organización perfectamente compatible con el liberalismo clásico y minarquista. El federalismo es un excelente antidoto (a mi juicio el mejor) al poder del Estado sobre el individuo. Y si revisas esta bitácora verás a Larry hablando muy bien de él (aunque no estoy seguro de que lo considere óptimo).
Claro, siempre y cuando cada consejo comunal se procure su propio presupuesto.
27.12.08 @ 16:46:20 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA lorenzo

"El Alcalde del Municipio Libertador, el anterior, es una nulidad, si es verdad que el Centro de Caracas no puede aguantar un nuevo Centro Comercial."
Aqui si que no te entiendo. Eso es liberalismo economico. Eso es lo que ustedes promueven. Que los empresarios puedan hacer lo que les de la gana sin intervencion del estado. Ahi lo tienes, mejor ejemplo no puede haber. El estado no esta prohibiendo nada, deberia funcionar segun ustedes. Entonces criticas a un alcalde por tomar una decision liberal?

Mira yo no estoy satisfecho con el trabajo de Bernal, aunque tampoco puedo decir que es una nulidad, en primer lugar porque pienso que ser alcalde de Caracas debe ser uno de los trabajos mas dificiles que puede haber. Segundo hay cietas cosas que me placen, como que ya no haya buhoneros en Sabana Grande y mas importante aun que Bernal haya sido uno de los primeros en promover la Mision Barrio Adentro que le ha salvado la vida a miles de personas en Caracas. Pero ciertamente creo que esto no es suficiente, el problema de la delincuencia me parece gravisimo, y bueno, el trafico.

"Por lo minimo, Cohen y asociados tenian derecho a tener idea que podrian construir un centro comercial y operarlo (o NO!) ANTES de poner la primera piedra para ello."
Estoy de acuerdo, no debieron recibir permiso en un principio, pero ellos saben muy bien que van a afectar el trafico de la ciudad. Ademas parece que tu crees que le van a robar ese centro, si los expropian les van a pagar lo que costo. Solo deben presentar los documentos que registran sus gastos, y seran compensados por esos gastos, como fueron compensados todos los propietarios de compañias nacionalizadas u expropiadas.

Pero lo que me sorprende es como para ti es algo completamente normal obviar las injusticias historicas que condenaron a la pobreza a millones de venezolanos, y te parece una barbaridad que algo le pase a un centro comercial que representa una pequeña fraccion de la fortuna de un multimillonario que tiene garantizado su bienestar. Es como si para ti unas personas fueran mas importantes que otras.

"Si, recibe ordenes arbitrarias de otro funcionario electo, en este caso el Presidente, y sumisamente las ejecuta."
"Como es que el presidente es el que dice asi, plumazo por delante como se usan? Como es que decide que estan congestionadas? Es que no habia instituciones, ordenanzas, leyes y demas al uso para decidirlo?"
Pero eso lo estas inventando tu, que ya se decidio de un plumazo lo que se va a hacer. Chavez le dio la orden a Jorge Rodriguez de revisar y expropiar el Sambil porque en el partido Jorge esta subordinado a Chavez, pero legalmente Jorge no tiene por que acatar la orden. Cuantos alcaldes y gobernadores que resultaron electos gracias a la popularidad de Chavez no contrariaron su voluntad? Y eso no era ilegal, nadie los obligo a acatar las ordenes de Chavez. Tu crees que Chavez y muchos de nosotros no hubieramos querido sacar a Peña, a Mannuit, a Didalco Bolivar, etc.. pero apegados a la ley esperamos a que se realizaran las elecciones. Se supone que un partido es una organizacion que requiere coherencia en su accionar, disciplina, pero eso no supone ninguna obligacion legal. Por ejemplo, yo en las primarias del PSUV no vote por Jorge Rodriguez, pero el resulto elegido por la mayoria, por lo que la orden del partido es votar por el. Esa es la orden. Pero a la hora de votar yo no estoy obligado por la ley a votar por el candidato de mi partido, yo puedo votar por quien yo quiera. Pero si me considero militante de dicho partido deberia hacerlo, estoy moralmente obligado a hacerlo, y si no lo hago deberia salirme del partido, nadie me esta obligando a estar en el. Es igual, Jorge Rodriguez recibe la orden de la jerarquia del partido, pero el no esta obligado por la ley a acatarla, si no la acata, el partido decidira si realmente Jorge puede formar parte de el. Tu dices que es sumiso, no es sumiso, es disciplinado. Si tu estas en un equipo de futbol y le haces caso al entrenador eres sumiso? no, tu estas siguiendo sus ordenes porque se supone que juegas para el mismo equipo y tienes el mismo objetivo que el entrenador, en este caso ganar, y el entrenador, por alguna razon (tiene experiencia, conocimientos tacticos) ha sido designado para dirigir el equipo. Nadie te obliga a jugar por ese equipo, si no quieres seguir las ordenes del entrenador, cambiate de equipo. El entrenador no es autoritario por el hecho de que te de instrucciones. Para mi alguien sumiso es alguien que tiene motivos para rebelarse y no lo hace por temor o falta de audacia, como por ejemplo alguien que esta en contra del estado y acata sus ordenes. Pero alguien que no tiene motivos para rebelarse y no lo hace, no es sumiso, sino coherente con lo que piensa. Yo no estoy en contra de un estado democratico, por lo que acato sus ordenes, si existiera un estado oligarquico u autocratico entonces trataria de rebelarme de alguna manera.

"El Presidente es un incompetente improvisador, esta loco de remate, o simplemente esta remachando su cariz autocratico de la manera mas grosera posible."
Parece que no sabes como es el estado de las cosas en Venezuela. Venezuela es un pais subdesarrollado, y como tal, carece de personal calificado para muchas de las tareas necesarias para el correcto funcionamiento del estado. Muchas instituciones del estado, como los antiguos ministerios, gobernaciones, sufren la presencia de ciertos mecanismos perjudiciales y anacronicos asi como falta de personal calificado con lo que se entorpece su funcionamiento. Muchas veces los problemas urgentes requieren improvisacion, no es lo ideal, pero es la mejor solucion en la practica. De alli que las misiones hayan tenido mucho mas exito que los ministerios en resolver muchos de esos problemas urgentes. La improvisacion ha salvado la vida ha miles de personas, claro que salvara muchas mas cuando deje de ser improvisacion y se convierta en verdadera planificacion.

La manera mas grosera posible? eso es lo que les preocupa a ustedes? que Chavez hable bonito? no quieres pagar impuestos que han resultado en darle educacion y salud a personas pobres que no tienen la culpa de serlo, que son consecuencias de horrendas injusticias historicas como la conquista, la esclavitud, la explotacion, pero entonces no soportas que alguien sea grosero, y que significa grosero? simplemente algo que no corresponde a lo que a ti te enseñaron que era correcto, pero que no tiene ninguna logica detras. Quien invento que uno no puede decir pendejo? que uno no puede decir mierda? hay una logica detras de eso? no, simplemente es lo que te enseñaron y tu repites lo que te enseñaron sin preguntarte si tiene algun sentido. Los ricos siempre han despreciado la manera de ser del pueblo, del vulgo, de donde deriva la palbra vulgar. Pero no tienen ningun argumento logico para hacerlo, es simplemente un prejuicio que alguien impuso y que repiten por conveniencia para descalificar a quien les conviene.

"Aparte que poco es el derecho que tiene a interferir en asuntos LOCALES, aparte que sus ministerios evidentemente estarian llenos de inutiles, es "hace un mes" que se entera de lo que pasa. Donde andaba? Fumando crack?"
El trafico de Caracas no es un asunto local, es un asunto nacional, Caracas es la capital y como tal las actividades que se desarrollan en Caracas afectan a todo el pais. Es como decir que los atentados del 11 de septiembre eran un asunto de la alcaldia de Nueva York. Es obvio que no es asi. Por que tu crees que existe un distrito federal en Mexico y un distrito de columbia en EEUU, porque las capitales de los paises tienen una importancia que va mas alla de lo local, y muchas veces son gobernadas por el ejecutivo nacional.
Los ministerios estan llenos de inutiles, completamente de acuerdo, pero para cambiar eso debes educar a los venezolanos que puedan reemplazarlos, debes modificar la ley, y eso tarda bastante, de ahi que haya sido necesario crear las misiones y traer medicos cubanos, debido a la urgencia.
28.12.08 @ 09:52:59 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasAndres eso no es democracia, es plutocracia, en la democracia unas personas no pueden tener mas poder de voto que otras, en la practica una minoria es la que tiene el poder, la minoria rica. Eso es una oligarquia.

Te contradices porque si admites que en el capitalismo los mas ricos tienen mas poder de decision entonces como puede ser que el dinero sea un premio de la sociedad, esa sociedad no puede dar premios si los que toman las decisiones son los ricos. Si una persona no tiene dinero no puede tomar ninguna decision en el capitalismo y no puede "premiar" a nadie. Los que no tienen dinero no pueden "recompensar" a nadie, entonces si la mayoria de la poblacion no tiene dinero como es que "premia" a los que le dan algo? Para ti una persona que realiza trabajo voluntario entonces no aporta nada? Uno no puede realizar un aporte a la sociedad sin trabajar, el trabajo es la unica manera de aportar algo a la sociedad.
28.12.08 @ 10:20:00 -0430 VET
Comentario De: Andrés [Visitante]
Andrés"Los que no tienen dinero no pueden "recompensar" a nadie"

No, los que no tienen absolutamente nada que dar, esos son los que no pueden recompensar a nadie. Los que no dan ni lástima (y aquí estoy siendo literal) pero hey, esos estan fregados en el sistema que sea.

La gente que puede dar su trabajo tiene eso.
28.12.08 @ 19:08:55 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante] Correo electrónico
Luis PinedaJorge,

¿Por qué un borracho, drogadicto, sin trabajo y que golpea a su familia habría tener el mismo derecho que una persona productiva y responsable a decidir en asuntos que afectan a toda la ciudadanía?

Ahhh verdad... es por la "igualdad".
29.12.08 @ 08:36:15 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Andres
Ok, pero entonces el premio no lo da la "sociedad" sino los que tienen dinero, y mientras mas dinero, mas premio das, es decir, el que la gente pueda supuestamente "recompensar" no cambia en nada el hecho de que es una plutocracia y de que mientras mas dinero mas poder tienes. No hay democracia.

El otro debate que hemos tenido es si de verdad se trata siempre de una recompensa al aporte, o si no se trata mas bien de un trato que muchas personas se ven obligadas a aceptar debido a la necesidad. En el capitalismo si tu le salvas la vida a un rico vas a recibir mas que si se la salvas a un pobre, pero tu aporte a la sociedad es acaso diferente? peor aun, si le salvas la vida a un pobre puedes recibir mucho menos que si le pones unas tetas nuevas a una vieja rica, es porque esto representa un mayor aporte a la sociedad? No lo creo. En cambio si la mayoria de las personas vota por que tu seas recompensado, por salvar la vida de enfermos, de niños, por un descubrimiento cientifico, crees que es porque eso representa un aporte a la sociedad? probablemente si. En este caso la decision de esas personas no depende de su necesidad, sino de su gratitud.
29.12.08 @ 19:42:46 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis
29.12.08 @ 19:56:09 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasMetes en el mismo saco cosas muy diferentes. Un borracho y un drogadicto son personas enfermas que necesitan atencion. Es cierto que dichas personas pueden haber caido en la adiccion por ser irresponsables, ese es muchas veces el caso (pero tambien hay muchos niños, personas que se encuentran en situaciones de gran peligro, personas maltratadas, etc) pero deben ser juzgados por su irresponsabilidad y no por su condicion. Una persona que no tiene trabajo puede ser una persona completamente responsable, como muchos de los que estan despidiendo en EEUU y Europa debido a la crisis. Una persona que golpea a su familia incurre en un delito que se paga con prision, y en ese caso no esta habilitado para votar.
29.12.08 @ 19:58:27 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasEs que acaso en la plutocracia se evita que un borracho, drogadicto, sin trabajo y abusador tenga el poder. Yo no creo, al contrario. La mayoria del whisky y de las drogas que se consumen en Venezuela y en el mundo, son consumidas por las clases mas pudientes.
29.12.08 @ 20:07:32 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasColombia, Peru y Bolivia son productores de cocaina, Mexico, Venezuela, Brasil paises de trafico, pero es en EEUU y Europa en donde se consume la mayor cantidad de droga, ya que son los paises mas ricos. Las personas mas adineradas, ademas, no producen nada.
29.12.08 @ 20:12:14 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasLos grandes accionistas, banqueros y terratenientes, no producen, y su supuesto trabajo, si es que puede llamarse trabajo, es especular con sus capitales, tratar de adivinar en donde colocar su capital
29.12.08 @ 20:13:51 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas(no para satisfacer las necesidades de nadie) para ganar mas dinero. Muchas veces ese "trabajo" no lo realizan ellos sino sus corredores de bolsa.

En la democracia es la mayoria la que toma las decisiones, y solo si la mayoria de las personas son borrachos, drogadictos y abusadores puede correrse el riesgo de que este tipo de persona tome decisiones. Pero no es el caso, la mayoria de las personas no son asi, y mientras mas personas tengan poder de decision, mas probable es que las decisiones de estas personas sean inhibidas.
29.12.08 @ 20:16:36 -0430 VET
Comentario De: Alejandro [Visitante] Correo electrónico
*----
AlejandroEse argumento antidemocrático del borracho drogadicto me lo han querido endosar muchas veces, y peor un individuo escuálido al que tuve la mala fortuna de conocer comentó frente a mí que el derecho a voto debería condicionarse por el nivel de educación, como si una persona educada estuviera libre de tomar decisiones malas.

Pues en una sociedad libre y democrática toda persona tiene el beneficio de la duda (todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario) y si se decide "filtrar" a los votantes por ser borrachos y/o drogadictos ¿quién decide quién es borracho y drogadicto y por lo tanto no puede votar? Ahí mismo se acaba la democracia.

Sin embargo, hace un par de siglos la mayoría de las naciones antiguas, que ya han probado todos los sistemas de gobierno, se dieron cuenta de que la democracia es el menos malo de todos. Saludos cordiales.
30.12.08 @ 10:36:26 -0430 VET
Comentario De: lorenzo [Miembro] Correo electrónico
lorenzoJorge:

Por eso dije "desde la perspectiva democratica". Esta claro que esta accion no aguanta NI ESE examen, por somero que sea.

Primero: Si las vias son "publicas" quiere decir que quien quiera que tenga un vehiculo y los papeles adecuados puede transitar todo el dia por el Centro de Caracas sin pagar peaje o tarifa por ello. Irracional? Si, si el transito por el centro de Caracas es un bien mas bien escaso. Casi casi tan irracional como la incongruencia de subsidiar el 19 de veinte partes del precio del combustible, y quien sabe cuanto del precio del financiamiento para comprar un vehiculo. Curioso que ademas, con el centralismo al que adhieren, se preocupen por los problemas causados por una nueva construccion.

Metiendome en la piel de los democratas y suponiendo que debemos limitar el derecho a la propiedad privada en el centro de Caracas, debido a problemas de uso de vias publicas, puedo aducir que el alcalde anterior era un nulo. Diez años en el gobierno local y nacional es suficiente tiempo para poner reglas de juego claras y para no tener que seguir improvisando, creo...

Por otra parte, tal vez sea una sorpresa para los "disciplinados" PSUVISTAS, pero la "democracia" (al menos la que se conoce fuera de regimenes tambien estipula que quien es electo para un cargo popular se debe a ese cargo y debe cumplirlo, y tiene alguna soberania delegada por el electorado, que debe honrar. Que un cargo electo tiene tanto respeto como otro. Jorge Rodriguez es ahora y ante todo alcalde de Libertador. Si queria seguir "obedeciendo" o mejor dicho jalando no debia postularse ni a concejal. Pero supongo que quienes creen que el "Presidente de todos los venezolanos" puede faltar a su cargo insultando y amenazando y metiendose donde no le incumbe, pueden tragarse que tambien Jorgito, con todo y banda de alcalde, sea una alfombrilla.

No dije "grosero" por decir que dijera vulgaridades en su discurso. Podria enunciarlo con la elegancia de Julio Cesar y ser lo mismo. Dije "grosero" por decir "prepotente", por decir "autoritario", por decir "irrespetuoso".

Las injusticias pasadas si nos preocupan a los liberales, querido Jorge. Lo primero que nos preocupa es que en algun momento del tiempo paren y se pueda usar la razon y el derecho. Se cual es el estado de las cosas en Venezuela. Lo que no deseo es que se eternice.

Emergencias hay por todos lados, y porque hay emergencias se cometen en todo el mundo toda clase de arbitrariedades e injusticias que solo se añaden a las pasadas, sin resolverlas.

Y no es por Cohen que me preocupo. Es por todo el que tenga aunque sea un ranchito en Venezuela. Ya saben como se comportara el gobierno nacional cuando y donde le de la gana!

Pero hay tambien lugares y situaciones (y no necesariamente en el "primer mundo") donde las emergencias tienen una respuesta sin necesidad de arbitrariedades.



30.12.08 @ 12:52:29 -0430 VET
Comentario De: Marina [Visitante]
MarinaPor favor eviten hablar de Chavez y su rovolución... sencillamente NO SIRVE NI SERVIRA... no tien logistica, no tiene personal calificado, no vale ni medio...
30.12.08 @ 14:15:02 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
IsabelEstoy de acuerdo... la política de Chavez es engaña bobo... ¿donde se ha visto un socialismo donde ellos viven como ricos y el pueblo pasando trabajo?... en cuanto al Centro Comercial Sambil... ahora dice que el no sabía que lo estaban construyendo y como es eso Chavez, no y que tu te desplazas en un Wolksvagen rojo como es que no lo viste... dejate de cuentos!!!, sencillamente ya te acostumbraste a lo bien hecho que otro realice para llevarte el galardon... pero ya no te creen ni tus mismos rojos... Alfredo Cohen es uns estrella en construcción y a ese genio no le haces ningún mal, sino a miles de trabajadores que obtendrían empleo de allí, taxistas, mototaxistas, vigilantes, personal de limpieza, estudiantes que buscan un empleo a medio tiempo para pagar sus estudios, a esos son los que dañas... pero tu lo tienes todo, que te va importar...YA BASTA CHAVEZ de caprichos.
30.12.08 @ 14:26:08 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas"Diez años en el gobierno local y nacional es suficiente tiempo para poner reglas de juego claras y para no tener que seguir improvisando, creo..."
Si tu lo dices.. no me parece tan obvio si le agregas un golpe de estado, un sabotaje petrolero y mil y un traiciones, pero si pudo haberlo hecho mucho mejor Bernal.

"la "democracia" (al menos la que se conoce fuera de regimenes"
La democracia es un regimen. A que te refieres con regimen?

"Que un cargo electo tiene tanto respeto como otro."
"Dije "grosero" por decir "prepotente", por decir "autoritario", por decir "irrespetuoso"."
Si yo le digo a un colega que revise el trabajo que hizo, o que lo mejore, o que esta mal hecho, entonces soy autoritario? y si me hace caso es un arrastrado? Si el PSUV dice que hay que votar por Jorge Rodriguez y yo voto por el entonces soy un arrastrado, un sumiso? o simplemente estoy de acuerdo con eso. La verdad es que no entiendo tu percepcion negativa (a menos que veas globovision). Cual es el problema con que Chavez le diga a un alcalde que lo esta haciendo mal? que recoja mejor la basura, o que lo esta haciendo bien, que siga asi, o que le exija que lo haga mejor, eso lo puede hacer cualquier ciudadano, despues el que recibe la critica, la orden, o la exigencia, esta en su derecho de hacerle caso o no. Confundes el autoritarismo con la libertad de expresion. Autoritarismo es que Chavez le ordene a Jorge expropiar, que este no lo haga, y que entonces Chavez lo meta preso, eso es autoritarismo. Arbitrario es que por ejemplo Chavez expropie el Sambil sin seguir con los procedimientos legales, eso es arbitrario. Si eso se hace, entonces alli si tienes todo el derecho de reclamar, pero si simplemente no te gusta la manera de expresarse del presidente, pana, mala suerte. Esa no deberia ser la preocupacion de una persona que busca el bienestar de la sociedad.

"Emergencias hay por todos lados, y porque hay emergencias se cometen en todo el mundo toda clase de arbitrariedades e injusticias que solo se añaden a las pasadas, sin resolverlas."
Y tambien se improvisan muchas soluciones.

"Ya saben como se comportara el gobierno nacional cuando y donde le de la gana!"
Como cuando fusilaron a Carmona y a los generales de Altamira? O como cuando cerraron globovision?
Como cuando reformaron la constitucion por decreto presidencial?
El gobierno nacional responde a los intereses del pueblo y no de empresarios, eso es lo que les molesta a los capitalistas.

"Pero hay tambien lugares y situaciones (y no necesariamente en el "primer mundo") donde las emergencias tienen una respuesta sin necesidad de arbitrariedades."
Improvisar no implica realizar arbitrariedades. Uno puede improvisar atendiendo las leyes y la razon, solo que sin perder demasiado tiempo en el analisis y la meditacion. La mayoria de las decisiones complejas tienen cierto grado de improvisacion, ya que su analisis completo puede tardar muchisimo tiempo y ser contraproducente.
30.12.08 @ 15:07:50 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaAlejandro, el argumento del borracho es simplemente una exageración, y sirve para resaltar un hecho ineludible; un axioma, si se puede llamar así. Sencillamente, las personas no somos iguales, no todos contribuyen igual a la sociedad.

Jorge habla de igualdad como si fuera algo grandioso, sin embargo yo no pienso igual; a cada quién se le debe dar lo que se merece como fruto de su contribución. Y además, no todas las personas tienen la capacidad de tomar decisiones sensatas y bien pensadas, mucho menos en asuntos que escapan su pequeña esfera de vida.

Decir que la democracia es lo mejor que existe me parece muy simplista. Que sea lo mejor que se ha encontrado hasta ahora es otra cosa.
30.12.08 @ 15:19:27 -0430 VET
Comentario De: Alejandro [Visitante]
AlejandroLuis:
"Jorge habla de igualdad como si fuera algo grandioso, sin embargo yo no pienso igual; a cada quién se le debe dar lo que se merece como fruto de su contribución."

Estás confundiendo sistemas políticos con sistemas económicos, sumando naranjas con mandarinas, Lo que yo dije es de un sistema político (la democracia) y me estás hablando de un sistema económico.

Ahora bien, si lo que tú piensas es que el valor del voto de cada persona debe estar condicionado por el valor de sus bienes o su trabajo, déjame decirte que eso es profundamente antidemocrático, y además ese sistema se implementó en el siglo XIX tanto en Venezuela como en otros países (Francia por ejemplo, bajo la dirección del rey Luis Felipe) y adivina qué... No funcionó por mucho tiempo.

Por cierto, ese axioma "a cada quién se le debe dar lo que se merece como fruto de su contribución" es el lema fundamental del Socialismo ("a cada quién según su trabajo")

Sigues:

"Y además, no todas las personas tienen la capacidad de tomar decisiones sensatas y bien pensadas, mucho menos en asuntos que escapan su pequeña esfera de vida."

Eso es igualmente válido para cualquier persona, sea rico o pobre, tenga o no tenga educación. La prueba está en la mayoría de los opositores venezolanos clase media, que le tienen un odio irracional a Chávez y se oponen a su gobierno de manera totalmente visceral, incluso en contra de sus propios intereses. Lo bueno de la democracia es que mientras más personas tengan derecho al voto, esas distorsiones se corrigen solas, la democracia permite al gobierno y al pueblo corregirse a sí mismos.

"Decir que la democracia es lo mejor que existe me parece muy simplista. Que sea lo mejor que se ha encontrado hasta ahora es otra cosa."

Vuelve a leer mi comentario, que eso fue precisamente lo que dije. Nunca dije que la democracia fuera lo mejor, mucho menos que fuera perfecta. Solamente que es el menos malo de los sistemas políticos. Saludos cordiales.
30.12.08 @ 16:04:35 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaAlejandro,

en mi opinión, en un sistema ideal, el voto de una persona debería estar condicionado a alguna medida cuantitativa de su contribución a la sociedad y de sus conocimientos en materias económicas y sociales. Por ejemplo, otorgarle más puntos a alguien si posee empresas que generan empleos, si ha sido un líder local, si ha impulsado movimientos caritativos, si ha trabajado por mucho tiempo, etc. Por supuesto, dadas las enormes dificultades técnicas que esto implicaría, entiendo que no se haga así.

En cuanto a lo de "a cada quién según el fruto de su trabajo", tal vez sea eso lo que dice el Socialismo, pero para mí el valor real de ese fruto termina siendo lo que el mercado esté dispuesto a pagar por él, de lo contrario se cae en un millón de arbitrariedades para determinar el "justo" valor de ese trabajo.

E insisto, la democracia es el menos malo de los sistemas políticos actuales (debatible). Eso no implica que no debamos pensar en otros mejores.
30.12.08 @ 20:41:26 -0430 VET
Comentario De: lorenzo [Miembro] Correo electrónico
lorenzoCompleto: "Fuera de regimenes que otros reconocen como dictatoriales..."

Chavez puede decir lo que desee. El problema es que ORDENO la expropiacion del Sambil como si fuera de su competencia hacerlo.

Hay una cosa en comun entre los liberales mas clasicos, los centristas, los izquierdistas moderados y demas "democratas" que se precien de serlo, y eso a pesar de sus desavenencias. Creen en la limitacion de las funciones (y de los periodos, de paso) de cada funcionario en el gobierno, y de los poderes del gobierno mismo. De acuerdo con Larry, y conmigo, no es suficiente. Pero es un inicio. Tal vez debieras empezar a pensar por que es que el Socialismo Revolucionario termina en tirania en cada ocasion, y en cada nacion donde tratan de crearlo.

Pero no habrian tenido paro petrolero, ni 11 de Abril de 2002 si en vez de dedicarse a picar pleitos y a armar pistoleros y cabilleros... se dedicaran a su administracion...

Tampoco a Chavez ni a sus compañeros los fusilaron, ni en 1992 ni en 2002. No seas alarmista, que yo hablo de propiedades inmuebles. Que puede esperar el venezolano de a pie, si Cohen, con permiso y demas, recibe matica de cafe de hoy para mañana? Que puede esperar la emisora local, si RCTV, con papeles de renovacion introducidos hace cinco años no recibio respuesta, pero si matica de cafe?

Me gustaria saber, Jorge, cual procedimiento legal siguio Chavez para entrometerse donde no tiene velas. Salio en TV y en cadena si no me equivoco, no muy diferente el de Carmona Estanga, ordenando cosas que no podia. Pero claro, me imagino que la arbitrariedad habitual se vuelve ley cuando se vuelve costumbre

Me gustaria tambien saber como es que Chavez esta taaan en sintonia permanente con los intereses del "pueblo", y los gobiernos locales que este "pueblo" elige localmente NO lo estan, tanto que debe entrometerse, ordenarlos, o incluso maltratarlos cuando no pertenecen al Partido.

Y ah! en politica, la palabra "traicion" como la usas, esta demas. Esto no es una guerra entre paises. No delates tu entusiasmo por actitudes radicales tan facilmente.

"Y tambien se improvisan muchas soluciones". La excepcion mas que la regla, querido Jorge, ahi donde se habla de derecho y de ley! El problema aqui es que los intereses de personas que no habian improvisado han sido vulnerados directamente por esa decision. No es para improvisar!



31.12.08 @ 04:53:11 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis Pineda

"el voto de una persona debería estar condicionado a alguna medida cuantitativa de su contribución a la sociedad y de sus conocimientos en materias económicas y sociales."
Y quien decide cuanto es la contribucion a la sociedad, quien decide quien es el que tiene mas conocimientos?

Es obvio que una minoria puede tener mas razon que la mayoria, pero lo que tu no logras entender es que hay una sola mayoria, pero hay muchas minorias. Cual de las minorias tiene la razon y quien lo decide?

En la ingenieria de control tambien existe este problema y se resuelve de la misma manera, con democracia. Me explico: a los ingenieros de control se les plantea el problema de controlar un proceso de manera automatica. En la practica se trata de programar un dispositivo llamado controlador (PLC) el cual recibira cierta informacion de sensores, y producira determinadas acciones a traves de accionadores. El controlador es una especie de computadora dedicada a una tarea especifica. Por ejemplo, en una cadena de produccion, un controlador al detectar una falla en una maquina, puede ordenar detener la produccion para evitar daños mayores. Esta es una de las tareas clasicas de un controlador. Pero el controlador tambien puede dañarse. Puede ordenar parar la produccion cuando no hay ninguna falla, o tambien puede ignorar una falla y no parar la produccion. Como se puede evitar que esto ocurra? bueno en la ingenieria de control lo que se hace es que se colocan tres controladores en paralelo en lugar de uno, y se toma la decision de la mayoria, es decir, al menos dos de tres. Es una TMR (del ingles triple modular redundancy). Tambien existen sistemas de votacion con mas de tres controladores, con cinco, siete, etc (siempre impares para que no haya empates). Es posible demostrar de manera matematica, que si la probabilidad de fallo de cada controlador es suficientemente baja, los sistemas de votacion redundantes como la TMR disminuyen la probabilidad de fallo. Lo importante de este sistema para un ingeniero es que mejora el funcionamiento asi no se sepa si un controlador va a fallar, cual va a fallar y cuando va a fallar.

La analogia con la democracia es evidente, pero ademas la democracia humana tiene una ventaja que no tienen los controladores, el aprendizaje. Asi la mayoria se equivoque, puede aprender de esa equivocacion, mientras que los controladores no pueden hacerlo (bueno en realidad estan empezando a hacerlo).
31.12.08 @ 10:58:55 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
IsabelJorge Rojas... deja de escribir pistoladas... crees que Chavez no quiere riquezas para él... te invito a que visites Barinas, donde el vivia, preciosas fincas de dos que tenian ahora tienen 6 te parece eso que no es riqueza? y vivesa?... por personas como tu es que hacen que Chavez y su combo se sigan enriqueciendo y vivan como ricos con lujosos autos y bellas mansiones... en donde papa??!! donde los escualidos a quienes tanto crirican country club, lagunita... y entonces?... donde está el socialismo... Pa los tontos como tu que lo creen... la realidad es que debe expropiar al edificio ubicado al lado del Banco Mercantil cuadra antes donde estan construyendo el futuro Sambil, que alberga malandros, consumidores de todo, que roban a mujeres y cuanta persona pasa despues de las 8 de la noche. Abre los ojos Chavista resentido social!!!
31.12.08 @ 12:21:18 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
*****
IsabelLos únicos que les compete hablar si el Sambil debería ir o no son los habitantes de la Candelaria... y las firmas se recogieron en contra antes que dieron la orden de construirlo...

Pero...ahora que esta en la etapa final, a solo 4 meses de ser entregado, es una decisión antidemocrática y sobre todo dictatorial el querer POR CAPRICHO cerrar un centro comercial que generará miles de empleos... a quien al PUEBLO!!. Y que nos sirve de lugar de esparcimiento a miles de familias. Pues la inseguridad en la calle esta que juega garrote!!! Que se ocupe Chavez de hacer en estos años que le quedan, lo que no ha podido hacer hasta ahora: LA INSEGURIDAD, CREAR EMPLEO,CREAR LOGISTICA PARA DISMINUIR LA BASURA, MEJORAR LA VIALIDAD (parece que vivimos en la luna de tantos creteres que hay) Y PARE DE CONTAR.
31.12.08 @ 12:46:31 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
***--
IsabelLos únicos que les compete hablar si el Sambil debería ir o no, son los habitantes de la Candelaria... y las firmas se recogieron en contra antes que dieron la orden de construirlo...

Pero...ahora que esta en la etapa final, a solo 4 meses de ser entregado, es una decisión antidemocrática y sobre todo dictatorial el querer POR CAPRICHO cerrar un centro comercial que generará miles de empleos... a quien al PUEBLO!!. Y que nos sirve de lugar de esparcimiento a miles de familias. Pues la inseguridad en la calle esta que juega garrote!!! Que se ocupe Chavez de hacer en estos años que le quedan, lo que no ha podido hacer hasta ahora: LA INSEGURIDAD, CREAR EMPLEO,CREAR LOGISTICA PARA DISMINUIR LA BASURA, MEJORAR LA VIALIDAD (parece que vivimos en la luna de tantos crateres que hay) Y PARE DE CONTAR.
31.12.08 @ 12:49:01 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaJorge,

eso que dices acerca de quién decide cuanto es la contribución a la sociedad fue la razón por la cual comente mi idea era muy difícil de implementar correctamente. Así que, por el momento, no pretendo defender ese sistema que propongo.

Sin embargo, en cuanto a tu ejemplo del controlador... suponte que colocas 7 PLCs en paralelo, pero 6 son de una marca menos confiable y tienen una probabilidad de fallo mayor. ¿Crees que las posibilidades de falla serían menores que si colocaras solo 3 de los buenos? Tal vez sí, tal vez no, dependería de los números; en todo caso, tienes que admitir que en ese escenario tener más cantidad por encima de calidad no necesariamente implica un mejor desempeño.

Ese ^^^^ es precisamente mi punto... que la gente no es producida en serie con características iguales como si fueran PLCs del mismo modelo. Más aún, en un país donde la mayoría está muy mal educada y pasando tanta necesidad que seguramente no ve más allá de su reducido entorno con claridad, las decisiones democráticas se asemejarían a las de esos 6 controladores de baja calidad. Cantidad no es sinónimo de calidad.
31.12.08 @ 14:15:29 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA lorenzo

"El problema es que ORDENO la expropiacion del Sambil como si fuera de su competencia hacerlo."

Chavez dijo:
"Entonces dejo en sus manos señor alcalde ese asunto. Eso no se puede permitir"

"Pero no habrian tenido paro petrolero, ni 11 de Abril de 2002 si en vez de dedicarse a picar pleitos y a armar pistoleros y cabilleros... se dedicaran a su administracion.."
Para mi el gobierno empezo a utilizar el dinero del petroleo para invertirlo en el pueblo y eso molesto a mucha gente.

"Tampoco a Chavez ni a sus compañeros los fusilaron, ni en 1992 ni en 2002. No seas alarmista, que yo hablo de propiedades inmuebles."
Este si es un razonamiento absurdo el tuyo. No le veo ningun sentido. Yo no estoy tildando de dictador a nadie, eres tu el que lo esta haciendo. Y yo soy el alarmista? tu eres el que se alarma de que Chavez le diga algo al alcalde sin recurrir en ningun momento a la fuerza. Supongo que es un lapsus...

"Que puede esperar el venezolano de a pie, si Cohen, con permiso y demas, recibe matica de cafe de hoy para mañana?"
Puede esperar que habra un gobierno presente para defenderlo en sus intereses cuando empresarios avaros perjudiquen su bienestar por la simple ansia de ganar mas dinero, eso es lo que puede esperar el ciudadano de a pie.

"Que puede esperar la emisora local, si RCTV, con papeles de renovacion introducidos hace cinco años no recibio respuesta, pero si matica de cafe?"
De que estas hablando? si nunca han existido mas emisoras comunitarias en este pais. Que yo sepa RCTV si recibio respuesta, una muy contundente: no se le renueva la concesion. El espectro radioelectrico es publico, y no deberian existir canales privados que ganen dinero de un bien publico, asi de simple. Si ademas ese canal apoya el desvio ilegal de una marcha, permite llamados a magnicidio, apoya un sabotaje petrolero ilegal, no veo que papelito deberia salvarlo de ser cerrado.

"Y ah! en politica, la palabra "traicion" como la usas, esta demas. Esto no es una guerra entre paises. No delates tu entusiasmo por actitudes radicales tan facilmente."
No estoy ocultando ningun radicalismo, yo apoyo RADICALMENTE a la democracia, a los humildes, a los excluidos y a los explotados. Y si alguien dice apoyar algo para obtener apoyo popular, para despues saltar la talanquera, eso no es otra cosa que un traidor, si conoces un adjetivo mas apropiado me lo dices.

"La excepcion mas que la regla, querido Jorge, ahi donde se habla de derecho y de ley!"
Que derecho y que ley existe en el anarco capitalismo? Ademas no tiene ningun sentido lo que dices, "la excepcion mas que la regla", estamos hablando de situaciones de urgencia, improvisar en una situacion de urgencia siempre es mejor que no hacer nada, si no no seria una situacion de urgencia. La disminucion del analfabetismo y el haberle salvado la vida a miles de personas son pruebas contundentes de que fue mejor improvisar con las misiones que esperar a modificar los ministerios.
01.01.09 @ 22:16:28 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasMi querida Isabel

Creo que tu rechazo a Chavez te ciega. No veo para que defender el Sambil de la Candelaria. Como me vas a decir que Cohen es un genio de la construccion? lo que hizo fue copiar el modelo gringo de los Mall, sin ningun aporte original, y aplicarlo de la peor manera en Venezuela: en lugar de construirlos en las afueras de las ciudades como en EEUU y en Europa, los construye en pleno centro, algo completamente absurdo. Un buen centro comercial? para mi, el San Ignacio, al menos desde el punto de vista arquitectonico, pero los Sambil son un desastre de construccion, quizas el de Margarita se salva. No estoy en contra de los centros comerciales, el socialismo no rechaza el comercio si es justo, pero esa no es la prioridad, sobre todo cuando ya hay tantos centros comerciales en Caracas.

"crees que Chavez no quiere riquezas para él"
No, no lo creo. Parece que para los capitalistas es dificil entender que existan personas que no solo vivan para ganar dinero, los compadezco.

"preciosas fincas de dos que tenian ahora tienen 6 te parece eso que no es riqueza? y vivesa?"
No sabes cuantas personas me han dicho cosas asi (claro que nunca se pones de acuerdo de cuantas fincas o camionetas son) y hasta ahora nadie me ha podido dar una prueba. Pero tu suenas mas creible, creo que por fin encontre a alguien que me pueda dar pruebas de esos delitos. Entonces por favor podrias darme la ubicacion exacta de dichas fincas? te lo agradeceria enormemente.

"Los únicos que les compete hablar si el Sambil debería ir o no son los habitantes de la Candelaria... y las firmas se recogieron en contra antes que dieron la orden de construirlo... "
Tu crees que los habitantes de la Candelaria estan de acuerdo con el Sambil? no te entiendo, admites que no estan de acuerdo con construirlo? Los dueños no pudieron tomar la decision de no construirlo sabiendo lo que iba a afectar a los caraqueños? Tu crees que esta bien perjudicar a la gente si el estado no lo impide? yo creo que uno no debe perjudicar a la gente, haya estado o no.

"es una decisión antidemocrática y sobre todo dictatorial el querer POR CAPRICHO cerrar un centro comercial que generará miles de empleos"
Como va a ser antidemocratica si la mayoria esta de acuerdo?
Generar empleos nada, los comerciantes que ahora tienen tiendas en la Candelaria van a quebrar y en lugar de tener pequeños propietarios lo que vamos a tener es un gran propietario que alquila sus puestos a los vendedores, porque el avaro de Cohen en lugar de vender los puestos dentro del Sambil, lo que hace es alquilarlos. Su Sambil puede perfectamente ser construido en otro lugar, los grandes centros comerciales deben ser construidos en las afueras de las ciudades, no en pleno centro. Con la misma excusa de los empleos puedes apoyar practicamente cualquier cosa, vamos a hacer armas de destruccion masiva porque eso genera empleos?? muy mala excusa.
01.01.09 @ 22:19:04 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis Pineda

"¿Crees que las posibilidades de falla serían menores que si colocaras solo 3 de los buenos? "
Y cual es la marca de hombres buenos? eso pensaban los nazis, que habia "marcas malas de seres humanos", la "marca" negra, judia, homosexual. Si hay personas, como las mujeres, los negros, indios, pobres, que no toman buenas decisiones, la solucion no es discriminarlos, sino darles las herramientas para que tomen buenas decisiones, es decir, darles educacion. Es la educacion la que hace que una persona tome buenas decisiones, no es ningun don magico, como ustedes piensan. Educar a todos por igual es el equivalente a tener controladores de la mejor tecnologia. Las diferencias que pueden existir entre controladores de la misma marca son las mismas diferencias que pueden existir entre personas con la misma educacion, y son igualmente impredecibles. Si en ingenieria la mejor solucion es tener los mejores controladores y la mayor cantidad posible, en una sociedad lo mejor es tener la mejor educacion para todos y un sistema democratico de toma de decisiones.
01.01.09 @ 22:21:26 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaJorge,

no pongas palabras en mi boca ni me clasifiques en un grupo de personas de acuerdo a tus ideas preconcebidas. Yo jamás hable de un don mágico que solo unos pocos poseen, de hecho yo estoy perfectamente de acuerdo contigo en que es un problema de educación que es imprescindible resolver y que creo que puede ser resuelto.

Mi punto es que una persona que no ha sido educada no está en capacidad de tomar decisiones que van a afectar a toda la ciudadania. Para basarme un poco en palabras tuyas lo pondría asi "en una sociedad lo mejor es tener la mejor educacion para todos y un sistema MERITOCRATICO de toma de decisiones".

Total, mientras mejor educación haya, más se asemejaría ese sistema a una democracia.
02.01.09 @ 13:26:46 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaPor cierto Jorge, hay una triste creencia negativa en tus ideas de la cual ni te das cuenta: tu vez a los empresarios y al resto de las personas como seres distintos, como si los empresarios nacieran en otro mundo con el único propósito de explotar a los ciudadanos.

Es triste, porque esa creencia es más segregacionista de lo que te das cuenta. Para tí los pobres siempre serán pobres y hay que defenderlos de los ricos. Y es injusto, porque ese pensamiento no le enseña a los pobres que la única diferencia entre ellos y un empresario como el señor Cohen es que, en algún momento de la vida de este último, alguien le enseño como producir dinero mientras que nadie se los enseño a ellos.
02.01.09 @ 13:34:59 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
IsabelPobre de ti Jorge, eres un Chavista resentido... Los habitantes de la Candelaria somos comerciantes netamente, esta es una Zona comercial y CAPITALISTA... duelale a Chavez o a resentidos sociales como tu... y yo no odio a Chavez, me parece que ha hecho acciones buenas ... pero en otras se comporta como un niño CAPRICHOSO, RIDICULO, cantinflero... Y hablando de Alfredo Cohen dices que el copia modelos de centros comerciales americanos y europeos, peor CHAVEZ que lo que copia es el atrasado pais de CUBA, MISERABLE...
Eso si es una verdadera verguenza, al igual que todo ese personal no calificada que ocupa cargos en lugares públicos, desde los más básicos hasta los más altos, sin ningún concurso, sin nínguna selección, por eso Jorge es que no funcionan las cosas... por esa selección a dedo. PURA MEDIOCRIDAD!!!.
Pero, no me molestaré en escribir a un CHAVISTA como tu, porque en su mayoría tienen pensamientos estereotipados.
02.01.09 @ 14:43:39 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XA Alejandro,

"Ese argumento antidemocrático del borracho drogadicto me lo han querido endosar muchas veces, y peor un individuo escuálido al que tuve la mala fortuna de conocer comentó frente a mí que el derecho a voto debería condicionarse por el nivel de educación, como si una persona educada estuviera libre de tomar decisiones malas.

Pues en una sociedad libre y democrática toda persona tiene el beneficio de la duda (todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario) y si se decide "filtrar" a los votantes por ser borrachos y/o drogadictos ¿quién decide quién es borracho y drogadicto y por lo tanto no puede votar? Ahí mismo se acaba la democracia.

Sin embargo, hace un par de siglos la mayoría de las naciones antiguas, que ya han probado todos los sistemas de gobierno, se dieron cuenta de que la democracia es el menos malo de todos. Saludos cordiales. "


Definitivamente estoy de acuerdo contigo en que es imposible aplicar filtros individuales para decidir si alguien debe tener derecho al voto o no, o si el voto de alguien debe valer más o no. La razón, como tú mismo explicas es que nadie puede garantizar que esos filtros sean justos y correctos. Adicionalmente yo pregunto, ¿por qué un borracho debería tener menos derecho al voto? un borracho no le hace daño a nadie excepto a sí mismo. Que sea poco probable que realice grandes descubrimientos científicos o proezas deportivas u obras maestras de arte es otra cosa, pero igual los que no son borrachos en general tampoco hacen esas cosas.

Lo que sí es importante es garantizar que las elecciones sean libres, y libres significa muchas cosas.
Significa que las elecciones son limpias, que todos los que compiten en las elecciones lo hacen en igualdad de oportunidades, y que todos los que votan lo hacen en plena libertad.

El sistema que rige actualmente en Venezuela no garantiza elecciones libres.
En primer lugar el sistema electoral es manejado por partidarios del gobierno que toman siempre decisiones que favorecen al gobierno, lo cual hace que las elecciones no sean del todo limpias. La situación ha mejorado con respecto al referendo revocatorio en el que nadie proporcionó prueba de que de verdad Chavez ganó pues se prohibió el conteo de los votos físicos, así que el que crea que no hubo fraude es porque confía totalmente en que Jorge Rodríguez y Carrasquero actuaron de manera imparcial y honesta cuando manejaban el CNE.
En segundo lugar los candidatos no compiten en igualdad de condiciones ya que el gobierno utiliza todos los medios y mecanismos del Estado para proporcionarse ventajas injustas y perjudicar a los opositores. Esto incluye el constante uso de emisoras públicas de TV para actos proselitistas y el uso de vehículos y otros recursos del estado en operaciones de logística y propaganda.

Finalmente, la más sutil de todas las razones por las cuales las elecciones no son libres es el hecho de que una gran cantidad de ciudadanos no están en condición de elegir libremente. Por un lado, muchos empleados públicos acuden a la votación bajo la amenaza de que si el gobierno pierde entonces serán despediddos, o peor aún, de que si ellos votan por la oposición también serán despedidos independientemente de quién gane. Por supuesto, el voto se supone que es secreto, pero, ¿puede una persona en esa condición estar totalmente seguro de que es realmente así? Por un lado hay la declaración pública de que el voto es secreto, pero por otro lado están los tipos que han despedido y discriminado a muchas personas presentes en listas negras como la de Tascón y Maisanta diciendo que con la cantidad de aparatos tecnológicos raros que se usan en la votación se puede determinar quién votó por quién. ¿A quién creerle?. Este tipo de amenaza es efectiva para que muchos de estos votantes no sean verdaderamente ciudadanos libres.

Mucho más grave aún es la utilización de algunas de las misiones que terminan siendo pagos clientelares de sueldos sin trabajar a numerosos ciudadanos pobres que se vuelven dependientes de este regalo para subsistir. Este tipo de mecanismos que hacen que una gran cantidad de personas dejen de depender de su capacidad de trabajo para subsistir y pasen a depender de la "caridad" del gobierno convierte a estos ciudadanos en esclavos del gobierno, y bajo la amenaza de que si el gobierno pierde entonces pierden sus regalos, impide que acudan a votar libremente.
La progresiva destrucción del sector productivo privado hace que sea más difícil todavía para ellos dejar de depender del gobierno y pasar a depender de su capacidad de trabajo, lo cual hace que la pérdida de libertad sea más acentuada.

Por lo tanto, si bien aplicar filtros para decidir quien tiene derecho al voto es injusto, también lo es que el gobierno tome acciones que le resten a muchos ciudadanos la posibilidad de escoger libremente.

Esto es lo que ocurre actualmente en Venezuela, y utilizan elecciones injustas y poco democráticas para justificarse como demócratas.

Adicionalmente, el sistema de gobierno sólo podría considerarse como oclocrático y no como democrático, ya que se gobierna no en favor del pueblo (que incluye a los que votan por el gobierno, a los que votan por la oposición y a los que no votan por nadie), sino que se gobierna para beneficiar a los que votan por el gobierno y para perjudicar a los que votan en contra del gobierno.
No es ni siquiera una tiranía de la mayoría pues los que votan por el gobierno son una minoría con respecto a los que no lo hacen (bien porque lo hagan por la oposición o porque sean abstencionistas).

El tal Jorge vive hablando de que en una democracia se hace lo que dice la mayoría, pero está equivocado, eso se llama tiranía de la mayoría, no democracia. Y en Venezuela ni siquiera es así porque, como dije, los que votan por el gobierno son una minoría de la población. Quizás en algún momento puedan ser la minoría más grande, pero minoría de todas formas.

Por último, también para Jorge, en muchos mensajes dice que una empresa privada es lo mismo que un Estado porque el dueño hace lo que le da la gana.

Esto es un disparate absoluto. En primer lugar el dueño de una propiedad privada no tiene derecho a violar los derechos de los demás así esté en su propiedad privada. Pero más importante aún es que opciones privadas hay muchas, pero opciones de Estado no hay.
Yo puedo cambiar de panadería o de centro comercial con facilidad, pero no puedo cambiar de Estado, es decir, de nacionalidad de la misma manera.

El error fundamental de los que se llaman socialistas es suponer que una relación de trabajo patrono-empleado es necesariamente una relación de explotación donde el empleado es perjudicado y despojado de su riqueza para producirle más dinero al patrono sin necesidad de que éste trabaje.

La realidad es que así como los empleados deben competir con otros para obtener los mejores puestos de trabajo, los empleadores deben competir entre sí para lograr contratar a los mejores empleados. Las ganancias de una empresa no son producto de la patraña de la "plusvalía" sino de si su capital es invertido correctamente.
El número de empresas que da pérdidas y finalmente quiebra es probablemente mucho mayor que el de las empresas que logran mantenerse vivas por mucho tiempo, pero nunca he visto a un socialista decir que las pérdidas de esas empresas sean producto de la "minusvalía".

Si lo de la plusvalía fuera cierto nunguna empresa daría pérdidas nunca.

En un sistema se respeta la propiedad privada y no hay monopolios si un empleado considera que está siendo explotado, es decir que recibe un pago inferior a la riqueza que individualmente está entregando al patrono, entonces tiene la opción de renunciar y buscar otro empleador que le pague mejor.

En un sistema donde el estado tiene el monopolio de los medios de producción, si un trabajador siente que no recibe el pago justo no tiene ninguna otra opción sino continuar siendo explotado.

Algunos socialistas como Jorge dicen que el socialismo es "a cada quién según su trabajo". Ese postulado también corresponde al capitalismo. ¿Cómo se puede garantizar que un Estado monopólico es capaz de determinar el sueldo justo?.
Peor aún, cuando estaba regañando a un camarógrafo por cobrar horas extras, Chavez le dijo que un postulado del socialismo era "a cada quien según su necesidad". El punto es que el trabajador creía en lo de "a cada quien según su trabajo" y quería que le pagaran extra por trabajar el domingo, pero Chávez dijo que tenía que creer era en lo de "a cada quien según su necesidad y de cada quien según su capacidad", entonces si tenía capacidad de trabajar el domingo y sus necesidad estaban satisfechas entonces tenía que hacerlo sin cobrar horas extras. El problema es ¿cómo puede determinar un Estado monopólico cuáles son las necesidades y las capacidades de cada quien?
02.01.09 @ 17:04:37 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis Pineda

"Mi punto es que una persona que no ha sido educada no está en capacidad de tomar decisiones que van a afectar a toda la ciudadania. Para basarme un poco en palabras tuyas lo pondría asi "en una sociedad lo mejor es tener la mejor educacion para todos y un sistema MERITOCRATICO de toma de decisiones"."
Bueno pero quien decide cual es la mejor educacion? por que enseñar matematicas y no enseñar a jugar perinola? alguien debe tomar esa decision. Tu manera de pensar tambien la tenia Lenin, el desarrollo la idea del partido de cuadros, en contraposicion al partido de masas, y pienso que tenia las mejores intenciones. Pero que pasa en la practica, que esos cuadros se convierten en oligarquias y le niegan las oportunidades, la educacion, el poder, a la mayoria. La misma excusa tenianlos dirigentes del partido comunista en la URSS, los nobles, las castas guerreras y de sacerdotes en muchas sociedades, con la excusa de poseer la mejor educacion, le negaron el poder a las las mayorias. Lenin al menos, les dio educacion a las mayorias, pero, quizas sin quererlo, las aparto del poder. No Luis, las mayorias deben procurarse la educacion tomando el poder, no esperando a que la minoria que tiene el poder, y por lo tanto los conocimientos, las armas, los medios de produccion, se digne a compartir su monopolio de la informacion. Los errores de las mayorias se corrigen, el egoismo de una minorias puede perdurar eternamente, hay numerosas pruebas historicas de ese hecho.

"Total, mientras mejor educación haya, más se asemejaría ese sistema a una democracia."
A menos que deliberadamente los que tienen el poder le nieguen la educacion y por lo tanto el poder a la mayoria. Acaso no ha ocurrido eso incontables veces durante la historia? Y si ademas ustedes (yo estoy suponiendo que eres capitalista liberal, si no lo eres deberias comenzar por especificarlo) no quieren pagar impuestos para educar a la mayoria, como esperan que algun dia estas personas obtengan esta educacion. Lo que hacen es condenarlos a endeudarse de por vida para subsistir mientras realizan un trabajo simple y sin ninguna oportunidad de educarse.

"tu vez a los empresarios y al resto de las personas como seres distintos, como si los empresarios nacieran en otro mundo con el único propósito de explotar a los ciudadanos."
Para mi un empresario es una persona que emprende algun proyecto de cierta complejidad, tu te refieres a empresarios capitalistas. Los empresarios capitalistas no nacieron con el proposito de explotar a los ciudadanos, pero muchas veces fueron educados para hacerlo. Los empresarios exitosos (en el sentido capitalista) son criados en un mundo en donde lo importante es conseguir la maxima ganancia sin importar si eso perjudica a las personas. No es un invento mio, yo no soy una persona pobre, yo he convivido con personas ricas que piensan que los pobres merecen ser pobres, y me atreveria a decir que una buena parte de los ricos piensa asi. No creo que sea algo irremediable, pero es extremadamente dificil hacerlos cambiar.

"Para tí los pobres siempre serán pobres y hay que defenderlos de los ricos."
Soy yo el que estoy defendiendo que todos tengan educacion con el dinero de los impuestos y son los capitalistas liberales los que son individualistas y no les importa que la gente no tenga educacion, son los liberales los que quieren privatizar la educacion y que solo los ricos tengan acceso a ella.

Que los pobres siempre seran pobres, ese es el pensamiento de algunos socialdemocratas. Ellos quieren mantener el capitalismo pero atenuarlo redistribuyendo la riqueza entre los pobres, con los impuestos, y limitando la explotacion con un salario minimo, un sistema de seguridad social, etc.. pero nada mas. Los socialistas lo que queremos es acabar con el capitalismo, esto es, acabar con la explotacion, y por lo tanto con la diferencia entre ricos y pobres. No basta con atenuar las injusticias. Si bien en el socialismo existirian diferencias en la riqueza de las personas, estas serian mucho menos pronunciadas, y no podria hablarse de grandes propietarios ricos y de pobres sin propiedades, sino de personas mas trabajadoras y menos trabajadoras, todas con una cantidad de propiedades bastante similar. Una persona podria quizas trabajar el doble que el promedio de la gente, pero no puede trabajar mil veces el promedio, entonces, en el socialismo, podria haber gente con el doble de propiedades que el promedio, pero no con mil veces mas propiedades que el promedio.

"Y es injusto, porque ese pensamiento no le enseña a los pobres que la única diferencia entre ellos y un empresario como el señor Cohen es que, en algún momento de la vida de este último, alguien le enseño como producir dinero mientras que nadie se los enseño a ellos."
Los capitalistas no producen dinero ni riqueza, los que producen riqueza son los trabajadores. Por definicion, trabajar es producir riqueza. Los pobres deben entender que sin explotados, los capitalistas no tendrian nada, mientras que sin los capitalistas, los explotados tendrian lo que no tienen, el producto completo de su trabajo.
03.01.09 @ 08:32:41 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasQuerida Isabel

Para comenzar, DONDE ESTAN LAS DIRECCIONES DE LAS FINCAS?
Supongo que se te habra olvidado, no te preocupes, estas a tiempo de darme esas pruebas, las estoy esperando.

"Pobre de ti Jorge, eres un Chavista resentido"
Si para ti resentido significa sentir las injusticias y luchar por revertirlas, entonces si, soy resentido.

"Los habitantes de la Candelaria somos comerciantes netamente, esta es una Zona comercial y CAPITALISTA"
Suponiendo que eso sea cierto, los habitantes de la Candelaria no son los unicos afectados, cualquier persona que quiera ir al centro de Caracas desde el este se ve afectado por el trafico que va a producir el Sambil, la opinion de esas personas no cuenta?

"peor CHAVEZ que lo que copia es el atrasado pais de CUBA"
Es decir que admites que Cohen no es un genio de la construccion. Es una respuesta que no viene al caso, pero bueno... no creo que se trate de una copia, hay muchas diferencias con respecto al modelo cubano.

"Pero, no me molestaré en escribir a un CHAVISTA como tu, porque en su mayoría tienen pensamientos estereotipados."
Jeje, no eres la primera en huir con este tipo de comentario, sera para no tener que colocar las pruebas de las fincas? bueno, una lastima que huyas al debate, espero que cambies de opinion.
03.01.09 @ 08:33:49 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Los capitalistas no producen dinero ni riqueza, los que producen riqueza son los trabajadores. Por definicion, trabajar es producir riqueza. Los pobres deben entender que sin explotados, los capitalistas no tendrian nada, mientras que sin los capitalistas, los explotados tendrian lo que no tienen, el producto completo de su trabajo. "

Este párrafo es tan absurdo que no hayo por donde comenzar.
Por un lado dices que "por definición" trabajar es producir riqueza. Me gustaría que ampliaras esa definición.
Si una persona (no explotada por un capitalista) decide que quiere encontrar un método con regla y compás para encontrar la cuadratura del círculo dedica ocho horas de trabajo para buscar dicho método, ¿creó riqueza?. Es obvio que en este caso no creó riqueza porque desde hace muchos años se sabe que eso es imposible, pero hubo una época en la que no se sabía. Entonces, si trabajar es por definición crear riqueza, ¿significa que esta persona no trabajó?.
Para hacerlo más similar a como le gusta a los socialistas, si esta persona se pasa el día trabajando duro sembrando algo (en una pieza de tierra del mismo tamaño que la de todas las demás personas, pues está en un sistema que repartió la tierra de manera igualitaria), pero sin saberlo usa una técnica equivocada y lo que está en realidad haciendo es acabando con la posibilidad de producir vegetales que se pueden comer, es obvio que esta persona no está produciendo riqueza. A mí me parece que está trabajando, pero según tu definición, no está produciendo riqueza.

Del mismo modo dices que un capitalista, que lo que tiene es capital por definición no trabaja.
¿Qué pasa si la tierra en lugar de ser del ciudadano en un sistema socialista es propiedad de un capitalista y es el dueño capitalista el que decide sembrar una semilla que no sirve sino para dañar la tierra, o decide que para ahorrar costos es mejor utilizar un empleado inexperto que utiliza una mala técnica?. ¿En este caso sí trabajó el campesino? ¿Y dónde está la riqueza que por definición creó? ¿Dónde está la plusvalía?
Más importante aún, ¿no tiene el capitalista que trabajar para decidir cuál es la mejor manera de invertir su capital? ¿Es que acaso sólo tener capital y "explotar" a un campesino es garantía de ganancias para el capitalista?

A estas alturas es extraño que todavía existan socialistas creyendo la patraña absurda de la plusvalía, pues además están basándose en una predicción de Marx que no se cumplió.
El socialista típico habla de la clase obrera explotada y del burgués, pero con frecuencia se olvida de otra clase de la cual también hablaba Marx, que es el pequeño burgués, constituida por los artesanos, dueños de negocios pequeños, algunos profesionales, y en general dueños de medios de producción pequeñísimos en comparación con los de la burguesía.
La predícción de Marx era que el capitalismo iba a desembocar en la destrucción de la pequeña burguesía y la consolidación de la población en sólo dos clases: la burguesía dueña de los grandes medios de producción y la clase obrera que sólo tiene como opción de riqueza vender su mano de obra a los capitalistas. La predicción es que el sistema iba a acabar con la pequeña burguesía, lo cual iba a desencadenar la lucha de clases.

Lo que sucedió en la realidad es que el capitalismo resultó en el desarrollo de tecnología que hacía que fuera sumamente fácil convertirse en pequeño burgués, lo cual en lugar de destruir a esta clase, en realidad la volvió mucho más fuerte. Cualquiera que tenga una computadora y sepa usarla es un pequeño burgués, cualquiera que tenga un sueldo que le permita ahorrar en fondos mutuales en un banco se convierte en pequeño burgués, cualquiera que tenga un carro y lo use como taxi es pequeño burgués, cualqiuera que sea capaz de comprar mercancía y venderla y hasta pagar un ayudante es pequeño burgués, cualquiera qeu sea carpintero o plomero o albañil o cualquier oficio similar y tenga las herramientas y un espacio para hacer su oficio es pequeño burgués según la clasificación marxista.

El mundo actual está lleno de pequeños burgueses. Sin embargo, los socialistas actualmente se niegan a reconocer que la predicción de su máximo pensador resultó ser una farsa tan incorrecta como lo de la plusvalía. Entonces han tomado dos cursos de acción. En primer lugar destruir la pequeña burguesía, de manera tal que las condiciones sean las apropiadas para la lucha de clases promulgada por Marx, y en segundo lugar utilizar un discurso que establece (falsamente) que los pequeños burgueses que no puedan ser destruidos forman en realidad parte los grandes capitalistas de manera tal que la lucha de clases tenga sentido.

Como ven, es todo una patraña.

Algo peor todavía es que el objetivo de los socialistas una vez que logren acabar con la burguesía no es acabar con la pobreza, sino acabar con las "desigualdades". Ser pobre o ser rico son en general conceptos absolutos, mientras que las desigualdades son conceptos relativos.

Un socialista está contento si no hay desigualdades, sin importar si eso significa que todos viven en la miseria. En cambio está descontento si hay desigualdades como que por ejemplo, los que menos tienen tienen todas sus un nivel de vida alto con sus necesidades satisfechas y mucho más, pero con algunos multimillonarios que tienen cientos de miles de veces más riqueza (por ejemplo, si todos ganaran tal que pueden vivir muy bien y con el más pobre capaz de mantener 100.000 dólares en propiedades,pero con algunos multimillonario con 10 millardos).
No estoy diciendo que este sistema exista o que el capitalismo naturalmente produzca esto. Sólo estoy diciendo que un socialista quiere minimizar las desigualdades y no minimizar la pobreza. El resultado en la práctica es que en los países que han implementado el socialismo las desigualdades se reducen, pero haciendo que todos sean cada vez más pobres. De ahí que Churchill dijera que se trata de la repartición igualitaria de la miseria.

Como me dijo una vez un socialista: Nuestra lucha no acabará sino cuando todos ganen por encima del promedio...
03.01.09 @ 10:11:19 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaJorge,

tristemente eso que dices de las castas sea finalmente lo que ocurra en un sistema meritocrático; de hecho, aparentemente está pasando en Singapur donde hay un sistema de este tipo. Pero insisto, que tu pienses que SIEMPRE hay que respetar las ideas de la mayoría, sean cual sea, me parece absurdo. Una idea mala no deja de serlo solo porque la mayoría piense lo contrario.

Dejando ese tema de lado, en cuanto a lo de los capitalistas que no producen riqueza, supongo que te refieres a los inversores. Eso que no producen riqueza es debatible, pero te lo voy a aceptar por los momentos.

Sin embargo, tu dices que los trabajadores son los que producen riqueza... en mi opinión estas errado, y te voy a poner un ejemplo. Suponte que Manuel Gómez inventa un nuevo producto y decide introducirlo al mercado. Suponte que para esto necesita emplear a 5 obreros, 2 ingenieros, y 3 personas para administración y ventas, mientras que el supervisa la operación. Después de un tiempo, cuando los procesos están perfectamente implementados, su presencia en la fábrica no es necesaria y el se puede dedicar a otra cosa. En ese momento podría decirse que el ya no está trabajando. Sin embargo, ¿podrías decir que no está produciendo riqueza?, después de todo, fue su idea la que empezó todo. ¿Que estarían haciendo los 10 trabajadores de la fábrica de no ser por la iniciativa de Manuel? ¿O es que como ellos hacen todo el "trabajo" deben reclamar el producto completo del mismo? ¿Cómo le pagan a Manuel el trabajo que tienen?

Jorge, no es el trabajo lo que produce riqueza, son las ideas.
03.01.09 @ 10:31:47 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaMejor dicho "...las buenas ideas".

Por cierto, estas en lo correcto, mi ideología es capitalista liberal. Sin embargo, me considero pragmático y creo que para llegar a un liberalismo completo es necesario aliviar antes las desigualdades culturales en la población. Y eso no se va a lograr diciéndole a los pobres que los ricos los explotan y que deben odiarlos. Eso se logra enseñándoles como administrar su dinero, como producir cosas útiles y como dejar de depender de la teta del Estado para mantenerse vivos.
03.01.09 @ 10:36:04 -0430 VET
Comentario De: Isabel [Visitante]
IsabelNo Jorge!!! lo que pasa es que escribirle a resentidos como tu es dificil... porque nunca vez más allá de tus narices.. y siempre buscas la manera de ver que todo lo que hace Chavez es bueno... no eres crítico eres uno más del monton de Chavez, un borrego que todo te parece bueno, sin emitir un criterio crítico. Si eres tan cantinflero, debes saber las direcciones de fincas , lo que pasa es que no lo aceptas, tampoco debes reconocer que todos los que estan con el gobierno viven como ricos: con carros Hommers, Audi, Mercedes, habitan en el country, lagunita, en sectores no populares como: Carapita, Mamera, Petare... vez...
Por eso es que en realidad me retiro de este blog,este 2009 quiero no rozar o evitar a Chavistas resentidos sociales como tu, lo siento.

BOOD BYE!!!
03.01.09 @ 11:04:06 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car Sidney... Soy vendedor de dólares los vendo a 5500Bs F ... quien este interesado avisenme por aquí.
Viva Chavez: viva la delincuencia, la miseria, el desempleo, la igualdad para los pobres y la diferencia para los ricos, vivan las colas, vivan las invasiones, viva todo lo que haga Chavez!!!
03.01.09 @ 12:17:57 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car Sidney... ser pobre es bueno... no poder llegar tarde al barrio, porque te matan para robarte (toque de queda), comer con un sueldo mínimo 5 personas y pagar pasaje, colegio... vestirte con ropa barata, que cuado la lavas te dura 2 puestas... ir obligado a los enventos socalistas, pues tu trabajo esta en juego...VIVA CHAVEZ!!! eso es socialismo del bueno... pero en realidad me gustaría vivir como Jorge Rodricuez que cuando ejercia como psiquiatra tenía un chevete viejito y ahora 2 Audi, también como Diosdado que es dueño de restaurantes, Barretico que tiene 6 escoltas y 2 retaurantes módicos en las mercedes de Caracas y el mismo presidente que se desplaza en ese avionsito rodeados de negros escoltas... Yo sueño con todo eso inalcansable, me imagino a mi hermanito hemiplejico escoltado, viajando en avión y a mi mamá y papá llevandonos a comer en esos restaurantes y nosotros los dueños... SOÑAR NO CUESTA NADA!!!...
pero VIVA CHAVEZ!!!
03.01.09 @ 12:31:04 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XA Car Sidney,

Todo lo que describes es la consecuencia lógica del socialismo.
Ha sido muy similar en los demás países donde se ha aplicado.
03.01.09 @ 12:47:26 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car Sidney... por ejemplo que más loquera de los ricos... hacer marcha para que le permitan subirle el precio a los colegios de los hijos... para que le den tantas materias: hasta salen hablando otro idioma... QUE LOCURA!!! en nuestros colegios no nos exijen tanto, muchas consignas si, y lo básico, porque en un futuro si nos graduamos de bachiller con meternos a la Universidad bolivariana tenemos, allí nos graduamos de médico en 3 años. Los escualidosno, para ser médico tienen que estudiar primero 6 años, luego un rural, despues un post grado, luego otro y otro, por la competencia sabes... NO ESTAN LOCOS... los socialistas no exigimos tanto, total... a todos nos enseñan a vivir iguales y conformarnos con lo poco... aunque en realidad aquí callaito!!! me gustaría VIVIR COMO LOS RICOS!!! con muebles en la salita, unas buenas camitas, una cocinita mini empotradita, como mínimo y bueno un baño bello... CHA!!! que emoción. VIVA CHAVEZ!!!
03.01.09 @ 12:54:06 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XPor cierto, cuando decía que el socialismo tiende a reducir la desigualdad haciendo pobres a todos, esto excluye a una clase que controla el Estado, a veces llamada nomenklatura, y que acá conocemos como boliburguesía, boligarquía y algunos otros nombres.
Car Sidney los describe a la perfección.
03.01.09 @ 17:35:06 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasAl desconocido X

Escribiste bastante eh...

Es una pregunta interesante. Si alguien realiza una actividad inutil esta trabajando? Yo pienso que no, pero debo detallar a lo que me refiero con "inutil". Inutil no significa que su resultado inmediato sea inutil. Si un buscador de fosiles tarda una semana buscando fosiles en una zona del desierto, y no encuentra ninguno, mientras que otro buscador, en la zona aledaña, que tiene las mismas probabilidades de contener fosiles, si encuentra varios, puede decirse que el primer buscador no trabajo y el segundo si? por supuesto que no, ambos trabajaron y ambos merecen recompensa. Ambos contribuyeron a obtener los fosiles, asi solo uno los haya conseguido, ambos produjeron riqueza, asi solo uno haya obtenido efectivamente esta riqueza. Una persona realiza una accion inutil si a partir de la informacion que posee dicha persona se puede concluir que su accion tiene bajisimas probabilidades de ser util.

Por ejemplo, una recepcionista no sabe cuando llegaran las personas que debe atender, y a veces no sabe si llegaran personas. Mientras ella no lo sepa, esta trabajando, ya que existe cierta probabilidad de que su accion de esperar sea util, por lo que debe recibir una recompensa. Asi al final del dia no atienda a nadie, puede decirse que trabajo, ella produjo riqueza bajo la forma de un servicio necesario que resulto inutil, pero que solo puede conocerse su inutilidad despues de haberse realizado. Sin embargo, si ella sabe que no llegara nadie (porque es dia feriado, es de noche, etc...) y sigue esperando, se trata de una accion completamente inutil, no esta trabajando, por lo que no deberia recibir paga por eso. Es completamente injusto que una persona reciba mucha mas recompensa por encontrar una mina de oro si esto se debio al azar. Si varias personas buscan oro en un lugar donde se sospecha que hay oro, y solo una de ellas lo encuentra, es injusto que solo esta sea recompensada, ya que todas tenian las mismas probabilidades de encontrarlo. Esta es la misma logica de la seguridad social, que es tan importante para un socialista. Si varias personas tienen las mismas probabilidades de tener un accidente, pero solo a una de ellas le ocurre, es completmante injusto que solo esta deba pagar por el accidente, es justo que todas paguen ya que todas corrieron el mismo riesgo.

"¿creó riqueza? Es obvio que en este caso no creó riqueza porque desde hace muchos años se sabe que eso es imposible, pero hubo una época en la que no se sabía."
Pues si dicha persona no tiene la informacion suficiente como para saber eso, entonces si trabajo. Si tu trabajas en una compañia y te mandan a realizar un proyecto sin darte cierta informacion sobre unos dispositivos, y entonces tu tienes que recabar esa informacion de nuevo, deben recompensarte por ese trabajo de recabar, no es tu culpa que no te hayan dado la informacion. En cambio si esa informacion esta a tu disposicion y tu no la utilizas sino que te pones a recabarla por tu cuenta sin ninguna razon, no tienes por que ser recompensado, no creaste riqueza sino perdiste el tiempo.

Crear riqueza es hacer algo util, hacer algo que potencialmente puede hacer felices a las personas. Gastar energia 2no es crear riqueza.

"pero sin saberlo usa una técnica equivocada y lo que está en realidad haciendo es acabando con la posibilidad de producir vegetales que se pueden comer, es obvio que esta persona no está produciendo riqueza."
Depende de si ella lo sabe o no. Si no lo sabe esta equivocacion formara parte del aprendizaje que permitira mas adelante generar la riqueza, y la riqueza que entonces se genere sera en parte gracias al aprendizaje que produjo esa equivocacion. Es de esa manera que el control de calidad produce riqueza, ironicamente, destruyendo una parte de los productos.

"Del mismo modo dices que un capitalista, que lo que tiene es capital por definición no trabaja."
No he dicho eso, lo que he dicho es que el dinero que recibe por su capital no lo recibe por trabajar y no es justo. Ahora el capitalista puede ademas trabajar y recibir dinero por su trabajo, de igual manera que un ladron puede ganar dinero honradamente al mismo tiempo que gana dinero robando.

"¿no tiene el capitalista que trabajar para decidir cuál es la mejor manera de invertir su capital?"
No, puede contratar a un corredor de bolsa, u otra persona que le haga ese trabajo. Tambien puede hacerlo el mismo, lo injusto es que gana dinero por su capital mas que por trabajar..

"¿Es que acaso sólo tener capital y "explotar" a un campesino es garantía de ganancias para el capitalista?"
Nada es seguro en este mundo, eso no justifica explotar a la gente.

"pues además están basándose en una predicción de Marx que no se cumplió"
Uno no se basa en ninguna prediccion sino en una nocion de justicia que dice que una persona debe recibir una recompensa proporcional al trabajo que realiza y no al capital que presta. El que Marx o cualquier persona diga algo errado no quiere decir que todo lo que diga este errado. Darwin, Newton, Einstein, Aristoteles tambien hicieron prediccion erradas, que prueba eso? eso quiere decir que yo no pueda basarme en la evolucion, la mecanica, la relatividad, la logica...

"El socialista típico habla de la clase obrera explotada y del burgués"
Creo que hoy en dia es mas complicado que eso. Creo que hoy en dia lo que se puede hablar es de gente que recibe mas de lo que le corresponde y de gente que recibe menos de lo que le corresponde, y muchas veces no es posible saber en que categoria se encuentra esa persona. Pero si es facil ver que el trabajador mexicano de una maquila recibe menos de lo que le corresponde por su trabajo, y que Carlos Slim recibe mucho mas.

"La predicción es que el sistema iba a acabar con la pequeña burguesía, lo cual iba a desencadenar la lucha de clases."
Es cierto, Marx no se dio cuenta de que un sistema parecido al actual existia en la India, el sistema de castas, que es mucho mas eficiente para evitar la lucha de clases, ya que divide la sociedad en numerosas clases, por lo que cada clase cree que es conveniente tener a otras clases por debajo. Conozco gente de clase media baja que se burla de los pobres, sin saber que de ellos se burlan los de clase media alta (por su manera de hablar, de vestir, etc..), es triste, pero eso evita que ellos se den cuenta de eso y traten de cambiarlo.

"El mundo actual está lleno de pequeños burgueses."
Hay bastantes, pero no son la mayoria.

"Un socialista está contento si no hay desigualdades"
Un socialista esta contento si todo el mundo es feliz. Pienso que no basta con atenuar las desigualdades para que todo el mundo sea feliz, pero es un paso indispensable. Es evidente que la desigualdad produce infelicidad en las personas. Pero tampoco debe haber miseria.

"Ser pobre o ser rico son en general conceptos absolutos, mientras que las desigualdades son conceptos relativos."
Pues los liberales no estaran de acuerdo contigo en eso, ya que creen en la teoria subjetiva del valor.
Yo tampoco estoy de acuerdo. No es cierto, ser rico o pobre son conceptos relativos, un pobre de hoy en dia seria considerado un rico por un hombre prehistorico. Los bienes que hoy en dia posee la clase media, hace algunas decadas solo podian poseerlos los ricos. Ser rico o pobre es algo completamente relativo, lo que no es relativo es la miseria, la miseria implica hambre, y el hambre es una medida que no es relativa, es algo que se ha sentido en todas las epocas independientemente de la riqueza total que existe en la sociedad. Los socialistas buscamos acabar con la miseria y las desigualdades, esto implica que no haya ni ricos ni pobres. En el socialismo todos deben trabajar para obtener riqueza, a diferencia del capitalismo en donde muchos capitalistas reciben riqueza sin trabajar. Logicamente, en el socialismo deben trabajar mas personas que en el capitalismo, por lo que debe producirse mas riqueza que en el capitalismo.

"En primer lugar el dueño de una propiedad privada no tiene derecho a violar los derechos de los demás así esté en su propiedad privada."
Eso si el estado lo impide, no porque sea el funcionamiento normal de una propiedad privada. Te recuerdo que la esclavitud es una forma de propiedad privada.

"Pero más importante aún es que opciones privadas hay muchas, pero opciones de Estado no hay."
La pregunta es si habria muchas opciones privadas si el estado no evitara los monopolios privados.

"Yo puedo cambiar de panadería o de centro comercial con facilidad, pero no puedo cambiar de Estado, es decir, de nacionalidad de la misma manera."
Eso porque el estado evita que existan propietarios privados que empiecen a comprar todas las panaderia y todos los centros comerciales. Es el estado el que evita los monopolios privados, la legislacion anti trust no la inventaron por hobby.

"La realidad es que así como los empleados deben competir con otros para obtener los mejores puestos de trabajo, los empleadores deben competir entre sí para lograr contratar a los mejores empleados."
Es cierto, pero es una competencia desigual. Si el empleado no acepta las condiciones del patron volvera a casa sin dinero y como podra explicarle eso a su esposa y a sus hijos? su esposa seguira con el? sus hijos podran alimentarse bien? podran tener educacion?
En cambio el patron solo empezara a ser afectado cuando un gran numero de empleados no acepte sus condiciones, y aun asi, podra mantener su bienestar por bastante tiempo debido a la riqueza acumulada que tiene. Entonces debido a esto el empleado siempre cedera primero en la negociacion de su sueldo.

"Las ganancias de una empresa no son producto de la patraña de la "plusvalía" sino de si su capital es invertido correctamente."
Eso es absurdo, invertir el capital correctamente es un trabajo como cualquier otro. El capitalista recibe dinero por su capital, el trabajo de invertirlo de manera correcta lo puede hacer un empleado suyo.

"El número de empresas que da pérdidas y finalmente quiebra es probablemente mucho mayor que el de las empresas que logran mantenerse vivas por mucho tiempom pero nunca he visto a un socialista decir que las pérdidas de esas empresas sean producto de la "minusvalía"
No le veo ningun sentido a esta afirmacion. Que quiere decir? Que debemos darle un premio a los capitalistas inteligentes porque hay muchos capitalistas estupidos?

"Si lo de la plusvalía fuera cierto nunguna empresa daría pérdidas nunca."
Por que? por favor explicate.

"entonces tiene la opción de renunciar y buscar otro empleador que le pague mejor."
Eso es completamente falso, eso se lo creera un rico, pero un pobre sabe muy bien que no vas a andar encontrando empleadores que paguen mejor simplemente porque a los empleadores les conviene ponerse de acuerdo para no subir los salarios.

"En un sistema donde el estado tiene el monopolio de los medios de producción, si un trabajador siente que no recibe el pago justo no tiene ninguna otra opción sino continuar siendo explotado."
No si el estado es democratico. Si es democratico el trabajador puede votar por que le aumenten el salario. Es facil de comprobar, el salario minimo que tiene Venezuela es el mas alto de latinoamerica porque los trabjadores votaron por Chavez y este aumento el salario, si no fuera por eso tendrian un salario mucho menor, ningun empleador les ofreceria mayores salarios.

"dicen que el socialismo es "a cada quién según su trabajo". Ese postulado también corresponde al capitalismo."
Falso. Es obvio que los intereses que cualquiera recibe del banco no corresponden a lo que se trabaja. Yo podria inventar a una persona ficticia, comprarle una accion en una empresa como la Exxon, y esa persona recibiria dinero eternamente, incluso siglos despues de mi muerte, sin trabajar (porque obviamente una persona ficticia no puede hacer nada). En cambio si a esa persona ficticia la pongo como empleada de una compañia, tu crees que va a ganar dinero sin trabajar?

"¿Cómo se puede garantizar que un Estado monopólico es capaz de determinar el sueldo justo?"
A partir de computadores que calculen la cantidad de trabajo que realiza cada persona. Algo parecido es utiizado en muchas compañias privadas.

"un postulado del socialismo era "a cada quien según su necesidad""
No se si lo dijo Chavez, pero no estoy de acuerdo, ese es un postulado del comunismo no del socialismo. Pienso que esto debe existir para los niños y los discapacitados.

"El punto es que el trabajador creía en lo de "a cada quien según su trabajo" y quería que le pagaran extra por trabajar el domingo"
Eso es mentira, recuerdo el suceso, y lo que reclamaba Chavez no era que se le pagara por horas extras, sino que se le pagaba demasiado, una cantidad demasiado grande en comparacion con otros empleados que realizan un trabajo similar.
03.01.09 @ 19:15:28 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis Pineda

"Pero insisto, que tu pienses que SIEMPRE hay que respetar las ideas de la mayoría, sean cual sea, me parece absurdo."
Pero lo que tu no entiendes es que a alguien se le hace caso, si no es a la mayoria es a una minoria. Como es el sistema que deberia remplazar al de la mayoria? el de la minoria? porque no hay otro, si tu tienes otro puedes proponerlo soy todo oidos.

"En ese momento podría decirse que el ya no está trabajando. Sin embargo, ¿podrías decir que no está produciendo riqueza?, después de todo, fue su idea la que empezó todo."

Voy a colocarte la misma cita de Adam Smith que le coloque a Andres

"The profits of stock, it may perhaps be thought, are only a different name for the wages of a particular sort of labour, the labour of inspection and direction. They are, however, altogether different, are regulated by quite sufficient principles, and bear no proportion to the quantity, the hardship, or the ingenuity of this supposed labour of inspection and direction. They are regulated altogether by the value of the stock employed, and are greater or smaller in proportion to the extent of this stock."

Confundes el dinero que se recibe por el capital con el dinero que se recibe por dirigir una empresa. Son dos cosas diferentes, asi la misma persona reciba ambas cosas. Un capitalista no necesita tener ideas, ni dirigir empresas, mientras tenga capital puede contratar a otras personas para que hagan eso. Manuel hizo un trabajo intelectual al producir una idea, eso es trabajo, eso es producir riqueza. En el socialismo el debe ser recompensado por ese trabajo, pero no eternamente, sino de manera proporcional a su trabajo. El que ese trabajo sea necesario para posteriores trabajos no quiere decir que sea justo recompensarlo por todas las consecuencias de su trabajo a traves de los siglos. No tiene ningun sentido que hoy le paguemos a los descendientes del inventor de la rueda por todas las consecuencias que ha tenido esta invencion para la humanidad. Si yo fabrico un martillo y lo vendo debo recibir una riqueza proporcional al trabajo que realice para fabricarlo, no es justo que yo reciba riqueza por cada martillazo, cada vez que alguien se siente en una silla hecha con ese martillo, etc.. Un trabajo finito merece una recompensa finita, no una recompensa infinita. Si tienes una buena idea, recibe tu recompensa, si quieres mas recompensa, ten otra buena idea.

Ademas en el capitalismo esto no es lo que ocurre, los inventores si no tienen capital no les queda sino venderle sus ideas a los que si tienen el capital. Los estados han evitado en cierta medida esto estableciendo los derechos de autor.
03.01.09 @ 20:15:31 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis Pineda"A partir de computadores que calculen la cantidad de trabajo que realiza cada persona. Algo parecido es utiizado en muchas compañias privadas"

Jorge, pana, esto si que esta bueno. A ver dime ¿qué valor le pondrías a una hora de barrer? ¿sería más o menos que a una hora de lampacear? ¿cuanto vale manejar un tractor?¿cuanto vale manejar un camión? Si yo soy un chófer de Domesa ¿me van a pagar por hora, por paquete entregado o por kilómetros recorridos? ¿cuanto vale una hora de trabajo intelectual? Y mi me obsesiono con un problema de ingeniería y me voy a mi casa pensando en eso...¿me pagan las horas extra?

Lo siento pana, pero tu sistema para el cálculo del "justo" valor de las cosas es tan impráctico y subjetivo como mi sistema meritocrático de votación.
03.01.09 @ 20:19:41 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasPruebas Isabel,

"Si eres tan cantinflero, debes saber las direcciones de fincas , lo que pasa es que no lo aceptas, tampoco debes reconocer que todos los que estan con el gobierno viven como ricos:"
Parece que no tienes pruebas y huyes hacia adelante realizando aun mas acusaciones sin ninguna prueba. Vamos a acusar a esos corruptos Isabel, vamos a acusarlos, dime quienes son, no me decepciones como ya lo hicieron tantos acusando sin pruebas, pruebas, pruebas.

"Por eso es que en realidad me retiro de este blog,este 2009 quiero no rozar o evitar a Chavistas resentidos sociales como tu, lo siento."
Ay fu, fuchi

Yo lo que creo es que repites chismes y acusaciones sin pruebas, demuestrame que no es asi.
03.01.09 @ 20:26:38 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XA Jorge Rojas

Si un buscador de fosiles tarda una semana buscando fosiles en una zona del desierto, y no encuentra ninguno, mientras que otro buscador, en la zona aledaña, que tiene las mismas probabilidades de contener fosiles, si encuentra varios, puede decirse que el primer buscador no trabajo y el segundo si? por supuesto que no, ambos trabajaron y ambos merecen recompensa. Ambos contribuyeron a obtener los fosiles, asi solo uno los haya conseguido, ambos produjeron riqueza, asi solo uno haya obtenido efectivamente esta riqueza. Una persona realiza una accion inutil si a partir de la informacion que posee dicha persona se puede concluir que su accion tiene bajisimas probabilidades de ser util.

¿Qué pasa si ninguno consigue ningún fósil? ¿Merecen recompensa?
¿Hay alguna diferencia entre si ellos trabajaron por su cuenta asumiendo el riesgo ellos o si lo hicieron porque los contrató alguien? ¿Merecen diferente paga en ambos casos?



Esta es la misma logica de la seguridad social, que es tan importante para un socialista. Si varias personas tienen las mismas probabilidades de tener un accidente, pero solo a una de ellas le ocurre, es completmante injusto que solo esta deba pagar por el accidente, es justo que todas paguen ya que todas corrieron el mismo riesgo.

En esto tienes razón, pero qué pasa si alguien cree que tiene menos posibilidades de tener un accidente. ¿Debe ser forzado a pagar lo mismo que alguien que consume alcohol y maneja carros deportivos?
Si la determinación de riesgos y por ende costos de aseguración están bajo un monopolio (del Estado), ¿quién garantiza que no hay corrupción?


"¿creó riqueza? Es obvio que en este caso no creó riqueza porque desde hace muchos años se sabe que eso es imposible, pero hubo una época en la que no se sabía."
Pues si dicha persona no tiene la informacion suficiente como para saber eso, entonces si trabajo.

Acá estás dando la máxima justificación del capitalismo.
¿Qué pasa si no se sabe?
Determinar si algo se puede o no puede ser importante para unos e irrelevante para otros. ¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para unos pocos, pero no para muchos si se tiene un sistema socialista en el que según tú se debe hacer lo que diga la mayoría (no interesada en la solución de ese problema)?
El resultado fue que los países capitalistas crearon mucha más tecnología y avances científicos explotando la capacidad de crear e innovar de ciertos individuos.

Esta es una de las razones por las cuales Marx falló en su predicción. Marx (y por ende los socialistas y los Estados que éstos controlaban) negaba el valor de la capacidad de un individuo para crear, innovar o gerenciar. Por lo tanto, cuando el único patrono es el Estado los trabajadores peirden su capacidad de crear e innovar. De ahí que la igualación ocurra hacia abajo (excepto para los que dirigen el estado).




Crear riqueza es hacer algo util, hacer algo que potencialmente puede hacer felices a las personas. Gastar energia no es crear riqueza.

Gastar energía no es crear riqueza, pero sí es trabajo. En muchísimos casos no se sabe si gastar la energía producirá riquezas o no. ¿Quién debe asumir el costo de ese riesgo? ¿Los que no están interesados en resolver ese problema, que son la mayoría?





No he dicho eso, lo que he dicho es que el dinero que recibe por su capital no lo recibe por trabajar y no es justo.

El dinero que recibe lo recibe por invertir su capital correctamente, lo cual incluye evaluar los riesgos adecuadamente.


No, puede contratar a un corredor de bolsa, u otra persona que le haga ese trabajo.
Ese es el problema con los socialistas. Creen que el trabajo puede ser realizado por igual por cualquier persona, o al menos por cualquier persona que tenga cierta etiqueta.
También tienen problemas para entender que no todos los trabajos valen lo mismo.
En este caso, si el capitalista va a cotratar el trabajo con un "corredor de bolsa", tiene entonces que escoger a uno que sea bueno. Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es algo nada trivial y también se puede considerar trabajo.
Pero llegamos a lo mismo. Los socialistas niegan la existencia de innovar, crear y gerenciar y por lo tanto tienen problemas para entender que ciertos trabajos son más valiosos que otros. Tienen tanto problema para entenderlo que creen que una computadora puede determinar el valor de todos los trabajos, pues los trabajos que tienen en mente para los ciudadanos son aquellos que quizás se pudieran medir con ayuda de una computadora (no tienes ni idea de lo que estás hablando con esto de las computadoras).



Tambien puede hacerlo el mismo, lo injusto es que gana dinero por su capital mas que por trabajar..
No gana dinero por su capital. Gana dinero por invertirlo correctamente. Si no lo invierte correctamente lo pierde.
Las ganancias en una empresa provienen de la realización de inversiones correctas y no de la cacareada plusvalía.
Es cierto que si tiene dinero puede no invertirlo y dedicarse a comer de él. Y en ese caso, ¿cuál es el problema?
¿dónde está la injusticia?
En un socialista como el que tú describes, el que trabaje más que todos los demás puede ahorrar mucho de lo que gana y vivir un buen tiempo sin trabajar.


Nada es seguro en este mundo, eso no justifica explotar a la gente.

Nada justifica "explotar" a la gente.
El problema está en creer que una relación de trabajo es de explotación injusta.
Por cierto, sería bueno que aclararas tu concepto de explotación.
¿Recibir pago justo por un trabajo es explotación?
En un sistema capitalista, idealmente (y no digo que en la práctica siempre sea así), siempre se paga el sueldo justo por el trabajo, ya que pagar bien permite obtener buenos empleados y tener una ventaja con respecto a los competidores.

"pues además están basándose en una predicción de Marx que no se cumplió"
Uno no se basa en ninguna prediccion sino en una nocion de justicia que dice que una persona debe recibir una recompensa proporcional al trabajo que realiza y no al capital que presta.


Recibir recompensa justa por un trabajo realizado es compatible con el capitalismo, y no sólo eso, en la práctica se ha logrado una mejor aproximación a esto en los países capitalistas que en los países socialistas.

El que Marx o cualquier persona diga algo errado no quiere decir que todo lo que diga este errado.

Toda la justificación del socialismo está basada en esta predicción errada (de que el capitalismo necesariamente desencadena en sólo dos clases) y, sin embargo, los socialistas siguen insistiendo con el socialismo.

Darwin, Newton, Einstein, Aristoteles tambien hicieron prediccion erradas, que prueba eso? eso quiere decir que yo no pueda basarme en la evolucion, la mecanica, la relatividad, la logica...

Nadie se basa en predicciones erradas de ellos para formular ideas científicas o, peor aún, imponer sistemas políticos.

Creo que hoy en dia es mas complicado que eso. Creo que hoy en dia lo que se puede hablar es de gente que recibe mas de lo que le corresponde y de gente que recibe menos de lo que le corresponde, y muchas veces no es posible saber en que categoria se encuentra esa persona.

¿Con qué mecanismo es posible saberlo en un sistema donde el Estado es tiene el monopolio de la decisión de lo que se le asigna a cada persona?
Y no salgas con la idiotez de la computadora. Las computadoras no sirven para eso.


Es cierto, Marx no se dio cuenta de que un sistema parecido al actual existia en la India, el sistema de castas, que es mucho mas eficiente para evitar la lucha de clases, ya que divide la sociedad en numerosas clases, por lo que cada clase cree que es conveniente tener a otras clases por debajo.

Creo que tienes que investigar mucho más sobre ese sistema, pues no es tan vertical como tú dices.


"El mundo actual está lleno de pequeños burgueses."
Hay bastantes, pero no son la mayoria.


En muchos países capitalistas sí lo son.
En los países socialistas la inmensa mayoría termina viviendo en la pobreza (con relativamente pocas desigualdades si ignoramos a los que controlan el Estado).
En Venezuela hay muchos pequeños burgueses. Tantos trabajan por su cuenta en el comercio informal que quizás sean mayoría.
¿Es alguien que trabaja por su cuenta en el comercio informal alguien explotado? ¿Cuál capitalista lo explota?

"Un socialista está contento si no hay desigualdades"
Un socialista esta contento si todo el mundo es feliz.


Los socialistas nunca estarán contentos.
Donde han tenido el poder las grandes mayorías han terminado en la pobreza y es previsible que esa situación no los hiciera felices.
En Alemania Oriental se llenaron de tanto odio que hoy en día alguien que no tenga apariencia europea no puede ir a esa zona ya que corre el riesgo de que lo maten por cuestiones de racismo. La razón es que los socialistas manipularon los viejos odios para justificar la miseria a la que llegaron.
Desde que ese horrible Estado Socialista murió y su territorio y población fueron absorbidos por el estado capitalista de Alemania Occidental, los alemanes occidentales han pagado un impuesto de 5% de sus ingresos para reconstruir la destrucción (o más bien la no construcción) que dejó el socialismo, pero fue tan grande que todavía siguen pagando el impuesto y no se ha logrado la meta. Esto me lo dijo un alemán que no está interesado en política.


Pienso que no basta con atenuar las desigualdades para que todo el mundo sea feliz, pero es un paso indispensable. Es evidente que la desigualdad produce infelicidad en las personas. Pero tampoco debe haber miseria.

Produce infelicidad en algunas. Pero es algo relativo. La igualdad igualmente puede producir infelicidad. De hecho, la igualdad que se promueve en los sitemas socialistas causa mucha infelicidad entre aquellos que consideran que deberían tener un mejor nivel de vida. De ahí que típicamente en estos estados se cierren las fronteras, para impedir que los que tienen mayor capacidad de producir riqueza escapen.
Parece que lo de "a cada quién según su trabajo" en la práctica no se cumple muy bien. Debe ser que intentaron hacerlo con una computadora.
En Venezuela pareciera que la reducción de cupos de divisa extranjera tuviera la intención de ir cerrando las fronteras poco a poco, como ha ocurrido en otros países socialistas.


"Ser pobre o ser rico son en general conceptos absolutos, mientras que las desigualdades son conceptos relativos."
Pues los liberales no estaran de acuerdo contigo en eso, ya que creen en la teoria subjetiva del valor.


Yo no hablo por los liberales.


Yo tampoco estoy de acuerdo. No es cierto, ser rico o pobre son conceptos relativos, un pobre de hoy en dia seria considerado un rico por un hombre prehistorico. Los bienes que hoy en dia posee la clase media, hace algunas decadas solo podian poseerlos los ricos. Ser rico o pobre es algo completamente relativo, lo que no es relativo es la miseria, la miseria implica hambre, y el hambre es una medida que no es relativa, es algo que se ha sentido en todas las epocas independientemente de la riqueza total que existe en la sociedad.

Entonces te contradices, porque estás diciendo que ser pobre no es relativo.
Ser rico tampoco lo es en una circunstancia dada. Lo que sí es difícil es determinar quién es rico.
Pues en general se considera rico al que tiene muchas riquezas, pero a veces el que vive en la miseria considera rico al que no vive en la miseria.
El punto es que ser pobre o no es algo absoluto.


Los socialistas buscamos acabar con la miseria y las desigualdades, esto implica que no haya ni ricos ni pobres.


Todos serán iguales, pero serán ricos o serán pobres. Pero algo tendrán que ser.
Lo normal es que en el socialismo sean pobres.

En el socialismo todos deben trabajar para obtener riqueza, a diferencia del capitalismo en donde muchos capitalistas reciben riqueza sin trabajar. Logicamente, en el socialismo deben trabajar mas personas que en el capitalismo, por lo que debe producirse mas riqueza que en el capitalismo.

Todos en el capitalismo reciben o pierden riqueza según inviertan su capital correcta o incorrectamente.
El que invierte en empleados malos o ideas malas pierde.
Los individuos invierten su capital individual para generar riqueza. Esto puede ser trabajando para un capitalista, pero en muchos casos también trabajando por su cuenta.
En un sistema socialista la única opción es trabajar para el Estado y si este usa una compuadora como tú sugieres para determinar su sueldo hay muy pocas probabilidades de que éste sea justo.


"En primer lugar el dueño de una propiedad privada no tiene derecho a violar los derechos de los demás así esté en su propiedad privada."
Eso si el estado lo impide, no porque sea el funcionamiento normal de una propiedad privada. Te recuerdo que la esclavitud es una forma de propiedad privada.

Esa debe ser una de las funciones del estado.
La propiedad privada como tal es una construcción que sólo es posible para los ciudadanos incapaces de ejercer efectivamente la violencia si existe el Estado.
Si no existiera el Estado (es decir, si hubiera anarquía) la propiedad terminaría sólo en manos de los que tuvieran mayor capacidad de violencia.



La pregunta es si habria muchas opciones privadas si el estado no evitara los monopolios privados.

No las habría. Debe ser una misión del Estado impedir los monopolios y carteles privados. Si un monopolio e verdaderamente inevitable e imposible de romper, entonces el Estado debe intervenir posiblemente fijando precios y teniendo un representante en la directiva de dicho monopolio.
No debe ser una misión del estado ser él un monopolio de algo que no sea la violencia.

"Yo puedo cambiar de panadería o de centro comercial con facilidad, pero no puedo cambiar de Estado, es decir, de nacionalidad de la misma manera."
Eso porque el estado evita que existan propietarios privados que empiecen a comprar todas las panaderia y todos los centros comerciales. Es el estado el que evita los monopolios privados, la legislacion anti trust no la inventaron por hobby.


Totalmente de acuerdo aquí. Pero eso no contesta tu afirmación de que una propiedad privada es igual que un Estado.
El Estado debe tener unas funciones y los privados otras.

"La realidad es que así como los empleados deben competir con otros para obtener los mejores puestos de trabajo, los empleadores deben competir entre sí para lograr contratar a los mejores empleados."
Es cierto, pero es una competencia desigual.


Es desigual sólo si se trata de un monopolio.

Si el empleado no acepta las condiciones del patron volvera a casa sin dinero y como podra explicarle eso a su esposa y a sus hijos? su esposa seguira con el? sus hijos podran alimentarse bien? podran tener educacion?
En cambio el patron solo empezara a ser afectado cuando un gran numero de empleados no acepte sus condiciones, y aun asi, podra mantener su bienestar por bastante tiempo debido a la riqueza acumulada que tiene. Entonces debido a esto el empleado siempre cedera primero en la negociacion de su sueldo.

¿Ves cómo solo puedes justificarlo hablando de "el patrón", como si sólo hubiera uno. La razón es que lo que dices sólo es cierto en caso de monopolios, en cuyo caso el Estado debe intervenir.



"Las ganancias de una empresa no son producto de la patraña de la "plusvalía" sino de si su capital es invertido correctamente."
Eso es absurdo, invertir el capital correctamente es un trabajo como cualquier otro. El capitalista recibe dinero por su capital, el trabajo de invertirlo de manera correcta lo puede hacer un empleado suyo.


¿Y el trabajo de escoger el empleado ejerza esas funciones correctamente?
¿Lo hace otro empleado?
¿Y escoger ese otro empleado?
Como te digo, las ganancias vienen por invertir el dinero correctamente. Escoger los empleados apropiados es parte integral de invertir el dinero correctamente, aunque no es lo único que se requiere.


"El número de empresas que da pérdidas y finalmente quiebra es probablemente mucho mayor que el de las empresas que logran mantenerse vivas por mucho tiempom pero nunca he visto a un socialista decir que las pérdidas de esas empresas sean producto de la "minusvalía"
No le veo ningun sentido a esta afirmacion. Que quiere decir? Que debemos darle un premio a los capitalistas inteligentes porque hay muchos capitalistas estupidos?

"Si lo de la plusvalía fuera cierto nunguna empresa daría pérdidas nunca."
Por que? por favor explicate.


Los socialistas dicen que los capitalistas hacen dinero gracias a la plusvalía. Esto es, que los empleados al trabajar producen riqueza por definición (así lo has dicho tú) y que los empleados reciben sólo una fracción de esta riqueza. La diferencia es lo que los socialistas llaman "la plusvalía" y el capitalista se queda con ella.

Si esta patraña de la plusvalía fuera cierta, todas las empresas serían exitosas porque simplemente contratarían empleados para que trabajaran en lo que sea. Por definición estarían generando riqueza y por lo tanto el capitalista podría quedarse con parte de ella.

Evidentemente esto no ocurre en la práctica, ya que es ampliamente conocido que muchas empresas (probablemente la mayoría) dan pérdidas.
De dónde salen esas pérdidas. Los trabajadores por definición crearon riqueza. ¿Las pérdidas son porque se trataba de un capitalista estúpido que olvidó tomar la plusvalía y en su lugar le pagó de más a los empleados?

No es así. Simplemente se invirtió el dinero de mala manera. Quizás en proyectos malos. Quizás en empleados malos. Quizas en materias primas malas. Quizás simplemente se quería resolver algo imposible. Todas las posibles razones se pueden resumir en que se invirtió mal el capital.


"entonces tiene la opción de renunciar y buscar otro empleador que le pague mejor."
Eso es completamente falso, eso se lo creera un rico, pero un pobre sabe muy bien que no vas a andar encontrando empleadores que paguen mejor simplemente porque a los empleadores les conviene ponerse de acuerdo para no subir los salarios.


Estás asumiendo que los empleadores tienen un oligopolio o forman parte de un monopolio más grande.
Esto sólo ocurre si hay un monopolio de los medios de producción, que es curiosamente lo que tú propones.
Como ves, cada vez que presentas males del capitalismo asumes un monopolio o un oligopolio, pero éstos deben ser impedidos por el Estado.
Entonces estás hablando de un Estado que no hace su trabajo, bien sea porque es corrupto o porque no está al servicio de la nación sino de un grupo de empresarios. En todo caso, no estás describiendo un Estado democrático.
Y en el mundo existen muchos estados capitalistas democráticos.



"En un sistema donde el estado tiene el monopolio de los medios de producción, si un trabajador siente que no recibe el pago justo no tiene ninguna otra opción sino continuar siendo explotado."
No si el estado es democratico. Si es democratico el trabajador puede votar por que le aumenten el salario.


¿En serio? Es decir, ¿que si la mayoría vota por que me paguen un salario injusto entonces me deben pagar un salario injusto?
Eso no sería un Estado democrático, sino oclocrático.

Es facil de comprobar, el salario minimo que tiene Venezuela es el mas alto de latinoamerica porque los trabjadores votaron por Chavez y este aumento el salario, si no fuera por eso tendrian un salario mucho menor, ningun empleador les ofreceria mayores salarios.
Decir que Venezuela tiene el salario más alto de Latinoamérica es absurdo. Lo miden en dólares calculados a 2,15, pero ninguno de esos empleados tiene derecho a convertir su salario "alto" en dólares.
Mientras tanto los precios de la comida son entre el doble y el triple con respecto a los de Europa y mucho más con respecto a otros países latinoamericanos.


"dicen que el socialismo es "a cada quién según su trabajo". Ese postulado también corresponde al capitalismo."
Falso. Es obvio que los intereses que cualquiera recibe del banco no corresponden a lo que se trabaja.


Tienes razón. En realidad me refería a que el capitalismo propone pagar el trabajo según la cantidad y calidad de éste. No según las necesidades como le propuso Chavez al camarógrafo.

Yo podria inventar a una persona ficticia, comprarle una accion en una empresa como la Exxon, y esa persona recibiria dinero eternamente, incluso siglos despues de mi muerte, sin trabajar (porque obviamente una persona ficticia no puede hacer nada). En cambio si a esa persona ficticia la pongo como empleada de una compañia, tu crees que va a ganar dinero sin trabajar?

Si no trabaja no gana dinero. ¿En qué contradice eso al capitalismo?
Si tú le regalas una acción de una empresa que siempre produce ganancias eso está muy bien y ganará dinero gracias a ese regalo.
¿En el socialismo los niños deben trabajar para recibir riquezas?


"¿Cómo se puede garantizar que un Estado monopólico es capaz de determinar el sueldo justo?"
A partir de computadores que calculen la cantidad de trabajo que realiza cada persona. Algo parecido es utiizado en muchas compañias privadas.


Esto deber una broma de mal gusto o la clase de trabajo que los socialistas tienen en la mente para las personas reduce a los humanos a máquinas o animales.
Si tú logras determinar un algoritmo que hiciera lo que describes deberías publicarlo y salidrías en todos los periódicos del mundo como el hombre que acabó con las injusticias.
Con esa computadora definitivamente se podría implementar el socialismo, porque cada quien recurriría a ella y demostraría el valor de su trabajo.

Esta es la respuesta más absurda que le he escuchado a un socialista.

Yo te diré cómo calculan los socialistas. Establecen una etiqueta, com por ejemplo "ingeniero" y usando algún procedimiento poco claro se la asignan a varias personas. Luego, usando otro procedimiento arbitrario (quizás tu famosa computadora) deciden cuál es el sueldo justo de un "ingeniero". Finalmente, cometen el error de asumir que el trabajo producido por todos los que tengan esa etiqueta es exactamente igual.
Por lo general, las etiquetas con sueldos más alto son reservadas para los que se declaren socialistas y leales al gobierno.

Estuvo bueno eso de la computadora. Estoy seguro de que todos los que lo leyeron se rieron mucho, aunque es tan absurdo que no sé si reirme contigo o reirme de ti, porque no sé si es una broma o de verdad lo crees.
Si de verdad te crees lo de la computadora avísame para no seguir perdiendo el tiempo discutiendo contigo.



"un postulado del socialismo era "a cada quien según su necesidad""
No se si lo dijo Chavez, pero no estoy de acuerdo, ese es un postulado del comunismo no del socialismo. Pienso que esto debe existir para los niños y los discapacitados.


Sí lo dijo Chavez. ¿No será más bien que su agenda es comunista y no solo socialista?
De cualquier modo, casi todos los países que muchos han considerado comunistas se llamaban socialistas a sí mismos.



"El punto es que el trabajador creía en lo de "a cada quien según su trabajo" y quería que le pagaran extra por trabajar el domingo"
Eso es mentira, recuerdo el suceso, y lo que reclamaba Chavez no era que se le pagara por horas extras, sino que se le pagaba demasiado, una cantidad demasiado grande en comparacion con otros empleados que realizan un trabajo similar.


¿Por qué era demasiado grande el sueldo?
¿Lo dijo tu computadora?
Que yo sepa ese sueldo fue resultado de una negociación colectiva de los empleados con su patrono y en ese momento ambos consideraron que ese pago por horas extras era justo.
¿Será que el Estado se equivocó al establecer el sueldo y les puso uno injusto?
¿Resulta entonces que el Estado sí se puede equivocar y asignar sueldos injustos, bien sea porque sean altos o bajos?
03.01.09 @ 23:13:59 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis Pineda

Bueno tu sistema meritocratico hasta ahora no lo has explicado, yo si te puedo explicar el sistema socialista que imagino:

"A ver dime ¿qué valor le pondrías a una hora de barrer? ¿sería más o menos que a una hora de lampacear? ¿cuanto vale manejar un tractor?¿cuanto vale manejar un camión?"

Y tu dime, cuantos años de prision merece un violador? cuantos merece un asesino? cuantos un secuestrador?
No hay una respuesta evidente, no por eso vamos dejar de castigar a los asesinos, violadores y secuestradores. De igual forma no hay una respuesta evidente a lo que merece cada trabajador, no por eso vamos a dejar que sigan recibiendo recompensas injustas. Los campesinos merecen mucho mas de lo que reciben y los banqueros mucho menos.

El valor justo de cada tipo de trabajo debe ser convenido por la sociedad de manera democratica. La sociedad utiliza otras escalas que tambien son imprecisas pero que son aceptadas por la mayoria y son muchas veces establecidas de forma democratica. Un ejemplo muy aceptado, a pesar de que no se basa en reglas nada precisas es la escala de castigos a los criminales. Cual es la logica detras de los años de prision que se le otorgan a los criminales? Por que una violacion representa cierta cantidad de años en prision y un asesinato otra cantidad? Tu te burlas de asignarle un valor a los trabajos, pero eso no tiene menos sentido que asignarle un valor a los castigos (por cierto que esa escala podria mejorarse si aplicaramos un poco mas la logica en ella).

Todos tenemos nociones de justicia que permiten valorar los trabajos. Estas nociones no siempre son precisas pero claro que existen. Toda persona utiliza esas nociones cuando dice cosas como: "hoy si que trabaje", "eso requiere mucho trabajo" "esa gente no trabaja". Cuando las personas hacen favores estos son valorados muchas veces de acuerdo al trabajo o esfuerzo que se hace. Todos sabemos que lavar los platos es un favor mucho mayor que rascarle la espalda a alguien, pero menor a pintarle la casa. Asi no sea precisa la escala que permite valorar estos trabajos, por supuesto que existe y es compartida por la mayoria de las personas.

Asi la escala de trabajo pueda diferir entre los individuos, pienso que la gran mayoria de las personas pueden estar de acuerdo (si se les plantea) con ciertas nociones basicas de justicia en los intercambios, estas son las mas basicas:

- Lo que no es producto del trabajo humano debe ser repartido equitativamente si abundante y democraticamente si escaso. Esto concierne a los recursos naturales, el tiempo, el agua, el aire, la tierra, el petroleo, etc... Esto de por si mejoraria enormemente la justicia y las condiciones sociales de los seres humanos.
- A igual trabajo, igual recompensa. Existen numerosos trabajos que pueden ser considerados iguales. El trabajo de un empleado de McDonalds en Caracas, en Paris, en Nueva York, en Tokio, es practicamente el mismo, asi que todos deberian recibir la misma recompensa.
- Para un mismo trabajo, la recompensa aumenta proporcionalmente con el tiempo de trabajo. Si una persona trabaja 10 dias haciendo cierto trabajo, debe recibir 10 veces lo que recibe una persona que realiza ese mismo trabajo durante solo un dia. El trabajo nocturno es diferente, ya que se realiza en otras condiciones por lo que puede ser considerado un trabajo diferente. A esto se refiere Marx con "tiempo de trabajo socialmente necesario".
- Si yo puedo producir tanto bienes A como bienes B y no necesito ninguno de los dos, entonces si yo acepto intercambiar n bienes A por m bienes B, es casi seguro que yo considere el trabajo de producir n bienes A equivalente a producir m bienes B, porque de ser mayor el precio de bienes B, seria preferible para mi producir esos bienes en lugar de obtenerlos del intercambio. Entonces las personas que realizan diferentes trabajos pueden evaluar cual es la relacion justa entre dos trabajos distintos, y asi diferentes personas puedan tener diferentes apreciaciones, es muy probable que la mayoria tenga una apreciacion muy parecida. Esto obviamente es equivalente a un precio establecido por oferta y demanda, con la enorme diferencia de que existe informacion completa, ya que se trata de una misma persona que puede producir los dos tipos de bienes, y ademas no se encuentra obligada por la necesidad, ya que no necesita ninguno de los dos bienes. Muchos de los intercambios injustos son producto de la informacion incompleta (la gente no sabe como se hace cierto bien y no tiene idea del esfuerzo necesario para fabricarlo) y de la necesidad (la gente necesita urgentemente cierto bien y esta dispuesta a aceptar condiciones injustas para obtenerlo), por lo que al no existir estos dos inconvenientes es probable que el precio que se establece mediante la oferta y la demanda sea bastante justo.

Estas nociones pueden seguramente ser ampliadas y mejoradas. En general el tiempo es uno de los mejores medidores de trabajo. Si un trabajo require cierto aprendizaje, este aprendizaje puede incorporarse al tiempo de trabajo, por lo que la recompensa es mayor para la persona que realizo cierto trabajo de preparacion, como estudiar, hacer cursos, etc...

En la ingenieria (soy ingeniero) me parece que el tiempo que se pasa en una oficina es un muy mal indicador del trabajo que se hace. Tu mismo lo has dicho, puede que el ingeniero trabaje mas en su casa que en la oficina, que piense mas en la solucion del problema en su cama que frente a una computadora. De todas formas en muchas empresas privadas no toman en cuenta eso (ni les importa en realidad, mientras aceptes tu paga y hagas tu trabajo), cualquier mejora en este sentido haria mas justo al sistema socialista. Pienso que en un sistema donde no existe necesidad y existe informacion completa se puede establecer una relacion bastante justa entre los trabajos mediante la oferta y la demanda.

Si se establece una escala de valores para cada trabajo, es posible calcular a partir de ella cuanto vale cada bien y servicio. Intercambiando dichos bienes y servicios, utilizando una moneda o el trueque, basados en dicha escala aseguraria una distribucion mucho mas justa de la riqueza. De todas formas los niños deberian recibir comida y educacion todos por igual (eso seria comunismo no socialismo). Y bueno no creo que el sistema se veria demasiado afectado si unos pocos individuos reciben demasiado dinero por alguna situacion particular (si la gente quiere perder su dinero en el juego ese es su problema).

Este es en esencia el sistema que imagino, estoy abierto a criticas y aportes.
04.01.09 @ 01:04:58 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car SidneyVIVA CHAVEZ!!! ayer hice una mega cola pa subir al Avila, me quería montar, que fino!!! pues me imaginé que estaría más barato por haber pasado a manos del estado, de Chavez nuestro vice... cha!!! me llevé un desengaño... está igual de caro... eso sí!! todos los que trabajan allá arriba de punta a punta estan uniformados... vestidos de rojito... En verdad lo pensé, pero me monté... me imaginé si se va la luz... como ultimamente hay tantos apagones... bueno no tengo pruebas... solo lo veo cuando en el barrio donde vivo se va la luz y en la urbanización de mi compañero de estudios, cuando voy a estudiar en su apartamento; o cuando dicen por tele que hay un apagón en todo el país; o cuando el metro no funciona... ESO DEBEN SER LOS ESCUALIDOS QUE HABLAN MUCHO... DEBEN SER RUMORES... lo que si veo es que ahora el recibo de luz y el de la cantv no me llega a tiempo y tengo que recordar el día de vencimiento... pues el último mes, me cortarón la luz y a estudiar con velitas... pero... eso debe ser el repartidor seguro que es ESCUALIDO...
VIVA CHAVEZ!!!
04.01.09 @ 07:40:26 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante] Correo electrónico
Luis PinedaJorge,

la idea central de mi sistema meritocrático la expresé en un comentario previo;

en mi opinión, en un sistema ideal, el voto de una persona debería estar condicionado a alguna medida cuantitativa de su contribución a la sociedad y de sus conocimientos en materias económicas y sociales. Por ejemplo, otorgarle más puntos a alguien si posee empresas que generan empleos, si ha sido un líder local, si ha impulsado movimientos caritativos, si ha trabajado por mucho tiempo, etc. Por supuesto, dadas las enormes dificultades técnicas que esto implicaría, entiendo que no se haga así.

La (razonable) respuesta a esta propuesta fue "¿y quién estaría a cargo de decidir que valor darle a cada contribución?". Es una interrogante válida y decidí no invertir tiempo en continuar esa rama de la discusión.

Sin embargo, tu pareces justificar todo tipo de arbitrariedades si son elegidas por la mayoría. En el caso particular de los sueldos justos, parece que no te importan que se frieguen aquellos trabajadores que concluyan que su sueldo es injusto, o aquellos empresarios que sean incapaces de mantener su empresa con los sueldos decididos por la mayoría. Es decir aplastar los derechos individuales por una decisión democrática.

Pero, dejando de lado los argumentos morales en contra de tu propuesta para salarios justos, evaluemos que tan práctica es. Propongo lo siguiente:

Vamos a elaborar una encuesta preguntando cuanto debería ser el salario justo para 15-20 profesiones distintas y si los encuestados creen cual debería ser pagada por hora, por resultados obtenidos o por energía (calorías) consumida. Una condición que pido es que haya algunas profesiones un poco desconocidas como paleontólogo, artista de circo, probador de videojuegos, investigador farmaeutico, estadista y piloto de avión, así como profesiones más familiares para todos como bedel, ingeniero, contador, médico y policía. Además, pido que hagamos la encuesta en grupos de 10 o más personas y que cada grupo sea de un estrato social distinto, por ejemplo pobres, clase media y ricos.

¿Qué te parece, Jorge? Y para que quede claro, esto lo estoy proponiendo en serio! . Tengo curiosidad. Por supuesto, la encuesta la elaboraríamos entre los dos para que no haya rollos. Además si crees que es muy simplista podríamos agregar una segunda clausula para desglosar un poco mejor los salarios de alguna profesión, por ejemplo ingeniero: ¿cuanto debería ganar un ingeniero recién graduado? ¿cuanto uno que tiene estudios de postgrado en el país? ¿cuanto uno que tiene doctorado en Alemania? ¿cuanto uno que se graduó con 11? etc.

Si le vas a echar pichón (y espero que sí) escríbeme un mensaje privado con tu dirección de correo para ponernos de acuerdo.
04.01.09 @ 09:43:00 -0430 VET
Comentario De: Jose Mantilla [Visitante]
*****
Jose MantillaJorge, tu eres,sin que lo tomes a ofensa por favor, lo que llamariamos una paradoja de la naturaleza social venezolana, tu eres un Chavista culto, educado. esto es realmente algo dificil de encontrar por que realmente algunas cosas que dices tienen sentido, sin embargo en resumen del largo listado de comentarios algunos agresivos otros bien fundados, etc. me parece que todos o al menos la mayoria de los Venezolanos, estamos de acuerdo en el hecho de que los gobiernos anteriores no sirvieron, sin embargo y no obstante, este tampoco, como puede el gobierno mas rico de la historia del pais, permitir el estado de pobreza critica que existe? todo ha sido una guerra que si la oligarquia que si los ricos que si los pobres, que el socialismo que el cominismo que el capitalismo, creo que lo que nosotros loe venezolanos pedimos es respeto, que nunca y en este gobierno menos que nunca se no ha tenido.
Te compro lo la desorganizacion, te compro lo de mucho trafico, te compro casi todos tus argumentos, sin embargo no te compro el hecho de hacerlo despues que el centro comercial esta casi listo ya que derriba todos los demas argumentos por el puro motivo economico de todos los politicos...

Y es que todos los venezolanos tenemos un poquito de ese viveza criolla, o que haces tu por ejemplo en esta pagina si no es para ver como esta el dolar paralelo para vender o comprar?

Hoy no importa que expropien el Sambil por que es de un tipo rico que no le duele nada de eso, pero que pasa cuando sea a ti Jorge o alguien de tu familia, a la que le expropien algo? sera en este momento cuando realmente notes que la propiedad privada, y los derechos deben ser respetados?

Feliz Año nuevo
04.01.09 @ 15:17:07 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XAunque tú respuesta fue a Luis, tu respuesta es tan absurda y sin sentido que me siento obligado a responder.


Bueno tu sistema meritocratico hasta ahora no lo has explicado, yo si te puedo explicar el sistema socialista que imagino:

"A ver dime ¿qué valor le pondrías a una hora de barrer? ¿sería más o menos que a una hora de lampacear? ¿cuanto vale manejar un tractor?¿cuanto vale manejar un camión?"

Y tu dime, cuantos años de prision merece un violador? cuantos merece un asesino? cuantos un secuestrador?
No hay una respuesta evidente, no por eso vamos dejar de castigar a los asesinos, violadores y secuestradores. De igual forma no hay una respuesta evidente a lo que merece cada trabajador, no por eso vamos a dejar que sigan recibiendo recompensas injustas. Los campesinos merecen mucho mas de lo que reciben y los banqueros mucho menos.


Tú respuesta no tiene ningún sentido ya que los delitos son algo que puedes enumerar en una lista y para cada delito asignar una pena.
Con el trabajo no ocurre igual.
Claro, los socialistas creen que el trabajo y las profesiones pueden enumerarse al igual que una lista de delitos (etiquetas) y asignarle un sueldo a cada una.
Luego, con un procedimiento aún no definido, asignar etiquetas a las personas y asumir que todas las que tengan la misma etiqueta son intercambiables.
La consecuencia es que un profesor mediocre que da una hora de clase es intercambiable con uno excelente.


El valor justo de cada tipo de trabajo debe ser convenido por la sociedad de manera democratica. La sociedad utiliza otras escalas que tambien son imprecisas pero que son aceptadas por la mayoria y son muchas veces establecidas de forma democratica. Un ejemplo muy aceptado, a pesar de que no se basa en reglas nada precisas es la escala de castigos a los criminales. Cual es la logica detras de los años de prision que se le otorgan a los criminales? Por que una violacion representa cierta cantidad de años en prision y un asesinato otra cantidad? Tu te burlas de asignarle un valor a los trabajos, pero eso no tiene menos sentido que asignarle un valor a los castigos (por cierto que esa escala podria mejorarse si aplicaramos un poco mas la logica en ella).

Sigues insistiendo con equiparar el valor del trabajo con un lista de actividades criminales que además deben estar sujetas a votación.
Si los sueldos de las personas se someten a votación de acuerdo a su profesión u oficio el resultado será que las profesiones u oficios que pueden ser desempeñados por la mayoría (debido a que son más fáciles) terminarán con los salarios más altos.
Entonces nadie se esforzará en ser cirujano porque ser barrendero puede ser hecho por todos y por lo tanto tiene más oportunidades de tener más votos.
En tu razonamiento hay muchos errores fundamentales, pero me limitaré a sólo dos.
En primer lugar las personas no pueden ser etiquetadas, y recibir un sueldo acorde con la etiqueta, ya que cada quien tiene un conjunto de habilidades imposibles de establecer con una única etiqueta. Inclusive entre dos individuos con la misma etiqueta habrá uno que es más inteligente o con mayor capacidad de concentrarse.

En segundo lugar, el valor del trabajo y las cosas es algo totalmente relativo.
Si a ti no te gustan los tomates, los tomates valen menos para ti que para uno a quien le encantan los tomates.
Ese es el origen del comercio.
Por ejemplo, para alguien que produce plátano, tener un plátano más no representa ningún valor, pero si a ese productor de plátano le gusta la carne, entonces un kilo de carne puede resultar muy valioso, mientras que para un vegetariano este kilo de carne no tiene ningún valor.
De ahí surge el trueque. Debido a las dificultades de implementar un trueque directo se inventó el dinero, que en esencia lo que permite es diferir los trueques, de manera tal que si un productor de tomate está interesado en carne, pero el productor de carno no está interesado en tomates, entonces mediante intermediarios que paguen con dinero y no con especie se puede completar el trueque en dos o más fases.
Lo mismo ocurre con la mano de obra.
Para un habitante de un barrio pobre, encontrar mejores métodos de optimización de bases de datos no tiene ningún valor, pero para alguien interesado en procesar una gran cantidad de datos astronómicos puede que tenga un gran valor. Si usamos el método que tú propones, el especialista en optimización de bases de datos probablemente debiera tener un sueldo muy bajo o incluso cero, ya que desde el punto de vista de la mayoría el producto de su trabajo no tiene ningún valor. Pero si lo vemos desde el punto de vista del astrónomo, puede que tenga mucho valor.
Por lo tanto, lo que tú propones de designar el valor del trabajo de cada quien mediante votación "democrática" no es un ejemplo de democracia, sino de tiranía de la mayoría, que es un sistema totalmente distinto a la democracia. En un sistema democrático los derechos de un individuo no pueden ser menoscabados por los derechos de nadie más, incluida la mayoría.
Entonces tu razonamiento no es democrático, sino tiránico.
Por esta razón los países socialistas no fueron capaces de desarrollar teconología y ciencia de la misma manera que los países capitalistas (ejemplo cumbre es Alemania Oriental y Occidental).


Todos tenemos nociones de justicia que permiten valorar los trabajos. Estas nociones no siempre son precisas pero claro que existen. Toda persona utiliza esas nociones cuando dice cosas como: "hoy si que trabaje", "eso requiere mucho trabajo" "esa gente no trabaja". Cuando las personas hacen favores estos son valorados muchas veces de acuerdo al trabajo o esfuerzo que se hace. Todos sabemos que lavar los platos es un favor mucho mayor que rascarle la espalda a alguien, pero menor a pintarle la casa. Asi no sea precisa la escala que permite valorar estos trabajos, por supuesto que existe y es compartida por la mayoria de las personas.

Asi la escala de trabajo pueda diferir entre los individuos, pienso que la gran mayoria de las personas pueden estar de acuerdo (si se les plantea) con ciertas nociones basicas de justicia en los intercambios, estas son las mas basicas:


Estos argumentos sólo son una patraña para tratar de justificar la tiranía de la mayoría, o peor aún, la tiranía de la minoría, pues se ignora en las votaciones a los abstencionistas, que son ciudadanaos con derechos también.

En segundo lugar cada individuo tiene multiples habilidades que afectan la calidad y cantidad de su trabajo. Asignar una única etiqueta a cada individuo o cargo es un modelo muy poco fiel a la realidad.
Por ejemplo, un ingeniero grosero tiene menos posibilidades de desempeñar bien determinados trabajos que un ingeniero con buenas capacidades de comunicación, pero en tu modelo ambos probablemente recibirían la misma etiqueta.
Aún manteniendo tu absurdo modelo de una etiqueta por persona o por cargo, el número de etiquetas sería tan elevado que sería imposible en la práctica hacer tus elecciones pseudodemocráticas (más bien oclocráticas).
Peor aún, estas millones de elecciones deberían repetirse constantemente, ya que en la práctica resultan necesarias nuevas habilidades como resultado de nuevos descubrimientos.
Simplemente tu propuesta es un absurdo que terminará en los carboneros ganando más que los cirujanos.


- Lo que no es producto del trabajo humano debe ser repartido equitativamente si abundante y democraticamente si escaso. Esto concierne a los recursos naturales, el tiempo, el agua, el aire, la tierra, el petroleo, etc... Esto de por si mejoraria enormemente la justicia y las condiciones sociales de los seres humanos.
¿Cómo es eso?
¿Sugieres que si hay una hierba que cura una enfermedad, pero que es escasa, ésta debe ser repartida democráticamente en lugar de ser repartida a aquellos para quienes dicha hierba es más valiosa (los enfermos de la enfermedad curada por la hierba)?
La mayoría en tus votaciones oclocráticas podría decidir que la hierba se debe repartir equitativamente entre todos.
Como ves, tú pretendes resolver todo con votaciones oclocráticas, inclusive cosas no opinables como el derecho individual a un sueldo justo.



- A igual trabajo, igual recompensa. Existen numerosos trabajos que pueden ser considerados iguales. El trabajo de un empleado de McDonalds en Caracas, en Paris, en Nueva York, en Tokio, es practicamente el mismo, asi que todos deberian recibir la misma recompensa.

El trabajo realizado puede ser el mismo, pero la riqueza producida no necesariamente es la misma.
Por ejemplo, es muy probable que en Nueva York las hamburguesas sean más apreciadas que en París, por lo tanto hacer hamburguesas en NY genera más riqueza que en París.
Lo mismo aplica a cocinar carne de perro en Vietnam y Caracas. ¿Es la misma riqueza en ambos casos?



- Para un mismo trabajo, la recompensa aumenta proporcionalmente con el tiempo de trabajo. Si una persona trabaja 10 dias haciendo cierto trabajo, debe recibir 10 veces lo que recibe una persona que realiza ese mismo trabajo durante solo un dia. El trabajo nocturno es diferente, ya que se realiza en otras condiciones por lo que puede ser considerado un trabajo diferente. A esto se refiere Marx con "tiempo de trabajo socialmente necesario".

¿Y es que acaso cada circunstancia no es diferente?
Uno de los muchos errores de los socialistas es creer que la riqueza creada con el trabajo es absoluta, es decir, que es apreciada de la misma manera por todos.
Al someter este tipo de cosas a votación no sólo se violan derechos indivduales, sino que se inhiben la investigación y la cretividad.
Camino directo al fracaso.


- Si yo puedo producir tanto bienes A como bienes B y no necesito ninguno de los dos, entonces si yo acepto intercambiar n bienes A por m bienes B, es casi seguro que yo considere el trabajo de producir n bienes A equivalente a producir m bienes B, porque de ser mayor el precio de bienes B, seria preferible para mi producir esos bienes en lugar de obtenerlos del intercambio. Entonces las personas que realizan diferentes trabajos pueden evaluar cual es la relacion justa entre dos trabajos distintos, y asi diferentes personas puedan tener diferentes apreciaciones, es muy probable que la mayoria tenga una apreciacion muy parecida. Esto obviamente es equivalente a un precio establecido por oferta y demanda, con la enorme diferencia de que existe informacion completa, ya que se trata de una misma persona que puede producir los dos tipos de bienes, y ademas no se encuentra obligada por la necesidad, ya que no necesita ninguno de los dos bienes.
¿Cómo puedes garantizar información completa para toda la población con respecto a los millones de eetiquetas que hay que establecer para todas las votaciones oclocráticas?
Tus modelos simplificados para describir el valor del trabajo no son nada fieles a la realidad y dudo que sea posible establecer modelos que sean fieles y que además sean lo suficientemente simples para ser comprendidos por toda la población y ser sometidos a votación.

Muchos de los intercambios injustos son producto de la informacion incompleta (la gente no sabe como se hace cierto bien y no tiene idea del esfuerzo necesario para fabricarlo) y de la necesidad (la gente necesita urgentemente cierto bien y esta dispuesta a aceptar condiciones injustas para obtenerlo), por lo que al no existir estos dos inconvenientes es probable que el precio que se establece mediante la oferta y la demanda sea bastante justo.


Básicamente lo que estás diciendo es que propones votaciones injsutas, ya que sólo lo serían enseñándole a cada ciudadano los millones de variantes que ocurren en cada trabajo.

Mientras más lo pienso más me da la impresión de que tu propuesta de someter los salarios a votación es otra broma como la de la computadora.
Al menos cambiaste la computadora por una votación oclocrática, pero sigue pareciendo un chiste malo.

Estas nociones pueden seguramente ser ampliadas y mejoradas. En general el tiempo es uno de los mejores medidores de trabajo. Si un trabajo require cierto aprendizaje, este aprendizaje puede incorporarse al tiempo de trabajo, por lo que la recompensa es mayor para la persona que realizo cierto trabajo de preparacion, como estudiar, hacer cursos, etc...

En la ingenieria (soy ingeniero) me parece que el tiempo que se pasa en una oficina es un muy mal indicador del trabajo que se hace. Tu mismo lo has dicho, puede que el ingeniero trabaje mas en su casa que en la oficina, que piense mas en la solucion del problema en su cama que frente a una computadora. De todas formas en muchas empresas privadas no toman en cuenta eso (ni les importa en realidad, mientras aceptes tu paga y hagas tu trabajo), cualquier mejora en este sentido haria mas justo al sistema socialista. Pienso que en un sistema donde no existe necesidad y existe informacion completa se puede establecer una relacion bastante justa entre los trabajos mediante la oferta y la demanda.

Si se establece una escala de valores para cada trabajo, es posible calcular a partir de ella cuanto vale cada bien y servicio. Intercambiando dichos bienes y servicios, utilizando una moneda o el trueque, basados en dicha escala aseguraria una distribucion mucho mas justa de la riqueza. De todas formas los niños deberian recibir comida y educacion todos por igual (eso seria comunismo no socialismo). Y bueno no creo que el sistema se veria demasiado afectado si unos pocos individuos reciben demasiado dinero por alguna situacion particular (si la gente quiere perder su dinero en el juego ese es su problema).

Este es en esencia el sistema que imagino, estoy abierto a criticas y aportes.



Tu sistema es tan absurdo que sólo puede ser descartado por injusto e impráctico.
Aunque más sutil que tu anterior propuesta de una computadora, es igualmente injusta, impráctica e inútil.
04.01.09 @ 20:43:02 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasAl misterioso X

"¿Qué pasa si ninguno consigue ningún fósil? ¿Merecen recompensa?
¿Hay alguna diferencia entre si ellos trabajaron por su cuenta asumiendo el riesgo ellos o si lo hicieron porque los contrató alguien? ¿Merecen diferente paga en ambos casos?"
Igual reciben recompensa si para la informacion que tenian existia una buena propabilidad de encontrarlos. Igual que con la recepcionista, un cientifico, etc.. La diferencia es que si asumen el riesgo ellos se les recompensa de manera democratica, y si no les paga un privado. Es la misma diferencia que hay entre un cientifico que trabaja para un instituto publico y uno privado. Ademas en la primera los fosiles pertenecen a la humanidad mientras que en la segunda pertenecen a un privado. Siempre merecen la misma paga, solo que en la practica probablemente no reciban la misma paga si se trata de un privado (dependera de la oferta de paleontologos y la demanda de fosiles).

"¿Debe ser forzado a pagar lo mismo que alguien que consume alcohol y maneja carros deportivos?"
No, por supuesto que no, si te arriesgas sin razon debes pagar mas.

"Si la determinación de riesgos y por ende costos de aseguración están bajo un monopolio (del Estado), ¿quién garantiza que no hay corrupción?"
Lo dices como si debe haber mas corrupcion en un monopolio, no veo por que. En cualquier situacion puede haber corrupcion. Cual es la diferencia entre la corrupcion y la explotacion, en ambas las personas no reciben su recompensa justa, asi que es igual. La corrupcion se puede evitar involucrando a las personas en la toma de decisiones, es decir, con mas democracia.

"¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para unos pocos, pero no para muchos si se tiene un sistema socialista en el que según tú se debe hacer lo que diga la mayoría (no interesada en la solución de ese problema)?"
¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para muchos, pero no para los pocos que tienen dinero si se tiene un sistema capitalista en el que según tú se debe hacer lo que diga la minoria capitalista (no interesada en la solución de ese problema)?
Es decir, para ti esta bien hacer lo que dice una minoria y no la mayoria, pero es inconcebible que se haga lo que dice la mayoria?
Yo pienso que mientras haya miseria (que es diferente de pobreza), esas cosas interesantes para unos pocos deben dejarse de lado. Hay prioridades. Despues de que no exista miseria estoy seguro de que la mayoria estaria de acuerdo en que exista un capital destinado a proyectos para minorias o individuos y en donde estos tengan la libertad de emprender el proyecto que quieran.

"El resultado fue que los países capitalistas crearon mucha más tecnología y avances científicos explotando la capacidad de crear e innovar de ciertos individuos."
Bueno eso es discutible, los recursos que poseia la URSS eran mucho menores que los que poseia el mundo capitalista, y sin embargo en muchos ambitos tenian una tecnologia comparable o hasta superior. Pero no puede hablarse verdaderamente de socialismo en la URSS ya que la democracia era muy limitada. Por que en un sistema verdaderamente democratico no se financiaria la tecnologia? gran parte de la tecnologia es desarrollada con inversion publica mas que privada, a traves de universidades e institutos publicos. Incluso buena parte de las personas que trabajan en institutos privados recibieron educacion en institutos publicos.

"negaba el valor de la capacidad de un individuo para crear, innovar o gerenciar"
La sociedad puede financiar a individuos y darles la libertad de crear.

"Gastar energía no es crear riqueza, pero sí es trabajo."
No estoy de acuerdo. Pero bueno tu puedes darle la definicion que quieras. Todo el tiempo gastamos energia, cuando dormimos, comemos, jugamos, para mi eso no es trabajar.

"¿Quién debe asumir el costo de ese riesgo? ¿Los que no están interesados en resolver ese problema, que son la mayoría?"
Si, la mayoria debe asumir el riesgo. Que la mayoria no quiera financiar tus proyectos no es peor que un banquero no quiera hacerlo.

"Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es algo nada trivial y también se puede considerar trabajo."
Por supuesto que no, eso no es ningun trabajo. Es como si tu contratas a una señora para que te limpie la casa, y lo hace muy bien, y entonces le dices, como hice un buen trabajo en elegirte, entonces merezco ganar dinero, por lo que te voy a pagar menos porque una parte me toca a mi. Es completamente absurdo. Cuando contratas a alguien para que haga un trabajo no le puedes cobrar por haber escogido bien a esa persona, al contrario, debes cobrarle si hace mal su trabajo. El premio por escoger bien a un empleado es precisamente que el empleado va a hacer bien su trabajo, entonces tu quieres no solo recibir un buen trabajo sino ademas cobrar por eso? es completamente injusto. Lo que ustedes no entienden como buenos capitalistas que son, es que alguien puede invertir para satisfacer una necesidad y no para ganar dinero. Es algo completamente normal. Si yo quiero comer helados y nadie los fabrica, que hago? le presto dinero a unos señores que saben hacerlos, estos montan una fabrica de helados, me devuelven el dinero, y ahora puedo comprar helados. Ahora puedo satisfacer mi necesidad con la inversion que hice. Pero tu ademas quieres ganar dinero de ese prestamo, por que? por que tanta avaricia?. Tu querias helados, invertiste y ahora los tienes, ese es tu premio, si no querias prestar el dinero, no lo prestes y no tendras helados. Que mania la de ustedes de querer ganar dinero sin trabajar, lo peor es que despues llaman flojos a los pobres...

Primera vez que me dan este argumento tan curioso.

"siempre se paga el sueldo justo por el trabajo ya que pagar bien permite obtener buenos empleados y tener una ventaja con respecto a los competidores."
Como un sistema en donde un chisme puede hacer cambiar radicalmente el precio de un producto puede asegurarle un precio justo a las personas. Por supuesto que no, en el capitalismo basta con que tu poseas una tierra fertil y los que necesitan producir alimentos aceptaran tus condiciones injustas para utiizar esa tierra. Si posees tierra, agua, algun recurso natural, en el capitalismo no tienes que trabajar, y otros trabajan por ti para poder acceder a esos recursos. Eso no es justo. Que es pagarle bien? un capitalista nunca va a pagarles lo que les corresponde porque si no no seria capitalista.

"¿Ves cómo solo puedes justificarlo hablando de "el patrón", como si sólo hubiera uno. La razón es que lo que dices sólo es cierto en caso de monopolios, en cuyo caso el Estado debe intervenir."
Por supuesto que no solo con monopolios, eso ocurre en cualquier empresa capitalista, desde una panaderia hasta una transnacional, el empleado casi nunca esta en condiciones de igualdad con sus empleadores a la hora de negociar un contrato, casi siempre tiene las de perder.

"Si esta patraña de la plusvalía fuera cierta, todas las empresas serían exitosas porque simplemente contratarían empleados para que trabajaran en lo que sea. Por definición estarían generando riqueza y por lo tanto el capitalista podría quedarse con parte de ella."

No, claro que no, si una empresa no es exitosa es porque no obtiene plusvalia, obtuvo plusvalia mientras fue exitosa. La plusvalia es la ganancia de los dueños, si la empresa capitalista no es exitosa no hay ganancia, no hay plusvalia, y no hay explotacion (por parte del dueño, pero puede haber explotacion en la compra o ventas de productos). Una empresa capitalista es exitosa cuando hay plusvalia y cuando no hay no es exitosa. Una empresa capitalista no es exitosa por el hecho de recibir ingresos, sino porque sus ingresos son mayores a sus gastos, si no es asi, por muchos ingresos que reciba, no va a ser exitosa. Por mucho que produzcan riqueza los empleados, si esa riqueza se gasta pagandole a proveederoes o al banco, la empresa no sera exitosa y el dueño no recibira plusvalia.

Es como decir que si yo soy un terrateniente de la colonia, con cien esclavos que me producen caña de azucar, la cual vendo en el mercado, y de repente la gente me deja de comprar caña, empiezo a tener perdidas, ya que compro comida para los esclavos, esa es la prueba de que yo no exploto a los esclavos. Simplemente el sistema mediante el cual yo esclavizaba a esos negros dejo de funcionar, pero mientras funciono, ellos fueron explotados. Eran explotados porque la comida que les doy no corresponde al trabajo que ellos realizan, y ellos aceptaron esto obligados por la necesidad de no recibir latigazos. De igual forma los empleados muchas veces aceptan condiciones injustas obligados por la necesidad de no morirse de hambre desempleados.

A mi me parece complicada la terminologia marxista de la plusvalia. El caso mas facil de entender y mas general es el interes. La explotacion en una fabrica no es diferente de un prestamo. El capitalista presta su capital a los trabajadores, los trabajadores se lo devuleven y pagan un interes. Este interes es injusto, si alguien presta algo debe recibir lo que presto, ni mas ni menos, si le dañaron su capital, debe recibir justa compensacion.

"¿Las pérdidas son porque se trataba de un capitalista estúpido que olvidó tomar la plusvalía y en su lugar le pagó de más a los empleados?"
Es raro que le pague mas, puede ocurrir, pero usualmente es porque se arriesga a producir algo que nadie quiere comprar, o porque es a su vez explotado por otro capitalista, como por un banco que le cobra altos intereses.

"Todas las posibles razones se pueden resumir en que se invirtió mal el capital."
Y eso no implica que no haya explotacion, un esclavista igualmente puede perder dinero tomando malas decisiones.

"Estás asumiendo que los empleadores tienen un oligopolio o forman parte de un monopolio más grande."
Toda la economia capitalista es un oligopolio controlado por la minoria rica. Millones de dueños en un planeta de millardos es un oligopolio.

"Esto sólo ocurre si hay un monopolio de los medios de producción, que es curiosamente lo que tú propones."
Si ese monopolio es controlado democraticamente eso no ocurre. De todas formas yo no he dicho que siempre debe ser un monopolio, puede tratarse de un sistema socialista descentralizado.

"Y en el mundo existen muchos estados capitalistas democráticos."
No son realmente democraticos, en EEUU tu no puedes ser presidente sin ser rico, y un rico tiene mucho mas voz en el congreso, a traves de los lobbys, que un pobre, es una democracia bastante limitada.

"¿que si la mayoría vota por que me paguen un salario injusto entonces me deben pagar un salario injusto?"
Tu dices que es injusto, quien eres tu para decirlo?. La justicia es una nocion de la mayoria. Que pasa si un torturador piensa que torturar es justo, por que no dejarlo torturar? quien decide lo que es justo o no? la mayoria. Alguien debe decidirlo, por que impedirle a los asesinos asesinar y a los violadores violar?, para ellos quizas eso es lo justo. Siguiendo tu logica no deberiamos impedir absolutamente nada. La mayoria es mucho mas justa que el mercado. Yo no he visto a la mayoria decidir que se explote a nadie, en cambio al mercado eso no le importa.

"Lo miden en dólares calculados a 2,15, pero ninguno de esos empleados tiene derecho a convertir su salario "alto" en dólares."
Claro, porque tu crees que los pobres antes si compraban dolares, vives en otro mundo.

"Mientras tanto los precios de la comida son entre el doble y el triple con respecto a los de Europa y mucho más con respecto a otros países latinoamericanos."
La comida de clase media sera, porque en el Mercal y en PDVAL puedes encontrarlos bien baratos.

"En realidad me refería a que el capitalismo propone pagar el trabajo según la cantidad y calidad de éste."
El capitalismo no propone nada de eso, el capitalismo es un sistema donde unos pocos tienen capital y los que no tienen deben aceptar condiciones injustas para utilizarlo, esas condiciones injustas se traducen en pagarle al poseedor del capital por el derecho a usar ese capital.

"Si no trabaja no gana dinero. ¿En qué contradice eso al capitalismo?"
Si gana dinero, la persona que posee acciones, asi sea ficticia, gana dinero, ese es el punto, que los que deben trabajar son los empleados, pero los capitalistas no tienen por que trabajar.

"Si tú le regalas una acción de una empresa que siempre produce ganancias eso está muy bien y ganará dinero gracias a ese regalo."
Pero la cuestion es que ganara dinero eternamente, incluso despues de que yo muera, sin trabajar, a costa del trabajo de otras personas.

"¿En el socialismo los niños deben trabajar para recibir riquezas?"
Bueno en tu mundo en donde existen mayorias diabolicas quizas no, pero en el mundo real, la mayoria de las personas esta de acuerdo en que los niños reciban riquezas sin trabajar, asi que si la mayoria controla los medios de produccion, puede proporcionarle riquezas a los niños.

"Con esa computadora definitivamente se podría implementar el socialismo, porque cada quien recurriría a ella y demostraría el valor de su trabajo."
Toda empresa de grandes proporciones, como una transnacional, posee sistemas computarizados para calcular el salario o los bonos de sus empleados en base a diversos factores, su productividad, sus ausencias, su formacion, etc.. El algoritmo no es nada del otro mundo, simplemente se le asignan diferentes pesos a cada parametro y se aplica alguna funcion. En el socialismo simplemente habria que tomar en cuenta las nociones de justicia establecidas por la mayoria para realizar este calculo.

"Estoy seguro de que todos los que lo leyeron se rieron mucho, aunque es tan absurdo que no sé si reirme contigo o reirme de ti, porque no sé si es una broma o de verdad lo crees."
Pana realmente estoy muy acostumbrado a debatir, estoy acostumbrado a insultos, burlas, amenzas, si realmente algo te da risa, disfrutala, si es solo para molestar, pierdes el tiempo (es solo un consejo).

"Sí lo dijo Chavez. ¿No será más bien que su agenda es comunista y no solo socialista?
De cualquier modo, casi todos los países que muchos han considerado comunistas se llamaban socialistas a sí mismos."
Es una pregunta confusa, depende de lo que significa comunismo para ti. Para mi el comunismo es un sistema sin estado en el que cada quien recibe segun su necesidad y aporta segun su capacidad. Me parece muy dificil de conseguir.

"¿Por qué era demasiado grande el sueldo?"
Porque hay otros trabajadores del estado que realizan un trabajo parecido y ganan mucho menos.

"¿Lo dijo tu computadora?"
De existir deberia decirlo.

"¿Será que el Estado se equivocó al establecer el sueldo y les puso uno injusto?"
Si

"¿Resulta entonces que el Estado sí se puede equivocar y asignar sueldos injustos, bien sea porque sean altos o bajos?"
Claro que puede equivocarse, y tambien puede corregir su equivocacion si es verdaderamente democratico.
04.01.09 @ 21:07:02 -0430 VET
Comentario De: gerson [Visitante] Correo electrónico
*****
gersonhola muy interesante todo este debate y cada argumento que se expone... obviamente se daran cuenta que no domino o conozco nada de economia, y pues no pretendo discutir acerca de un tema que no domino, en cambio doy mi opinion desde el punto de vista de un ciudadano comun y silvestre, si hay democarcia en venezuela ¿por que no se consulta a la poblacion de la candelaria a travez de un referendo si quiere ese sambil alli o no?
ahora realmente el hecho de que haya elecciones repetidas y cada rato y por cada tema que se ocurra consultar por votaciones ante toda decision importante que requiera el pais; ¿garantiza esto realmente que el gobierno es democratico y que su aprobacion es la decision correcta? antes que me tomen por tonto tratare de explicar mi punto: durante el gobierno de Adolf Hitler en la alemania nazi que comenzo como partido nacional de trabajadores hubo elecciones el 14 de octubre de 1933, el 19 de agosto de 1934, y el 29 de marzo de 1936, en los que obtuvo no menos del 90% de votos a su favor en cada una de ellas, pero aun asi no dejo de ser un dictador que llego a creerse y hacer creer que era un semi dios, con las consecuencias que son harto conocidas para el mundo ya que desencadeno nada mas que la segunda guerra mundial, unicamente con los ingredientes del fanatismo, antisemitismo, y lo mas importante y clave la oratoria prodigiosa del furer! creo que con esto me doy a entender, LA IGNORANCIA ES EL PROBLEMA si vamos a elecciones cada dos meses o cada mes o cada año, pero el pueblo votante es ignorante, pues simplemente vamos a terminar arrastrados por el fanatismo, tal cual como un nazi fiel al furer, al maximo lider, que gracias a su gran capacidad de manipulacion mediante la oratoria es capaz de obtener el apoyo de las mayorias aun si el camino va en contra de la propia humanidad, se que no es el tema de este foro pero realmente no se donde expresar todas las ideas que tengo respecto de que esta sucediendo en mi pais...

y bueno toco el tema especialmente xq el amigo jorge asiduo defensor del sistema de gobierno actual parece no darse cuenta que habemos venezolanos y venezolanas y en fin ciudadanos del mundo entero que nos percatamos como se disfrazan mentiras en medias verdades.

por ultimo jorge quisiera preguntarte solo por curiosidad personal, ya que me dedico al estudio de la conducta humana, ¿que marca de carro y que año manejas tu?, o te vas al trabajo en el maravilloso sistema de transporte publico que tenemos?

¿has visto los carros y que decir de los sueldos que se ganan los diputados a la asamblea nacional? ¿ellos usan el transporte publico?

¿realmente crees que con 800 Bsf al mes se puede vivir en una familia donde mantienes dos hijos? si es asi por favor te pido encarecidamente que me expliques puesto que quizas por no ser economista no consigo la forma y no me alcanza para lo mas basico a pesar del mercal y el pdval.

es verdad muchas cosas de las que dices tienen sentido como muchas de la que dicen TODOS en este foro... pero veras que NADIE tiene la verdad absoluta, y el fanatismo casi religioso (como en la alemania nazi) por el unico lider capaz de liberarnos del imperio enemigo probablemente termine llevandonos a un final catastrofico por el que no deberiamos pasar si aprendieramos de la historia! y la clave esta en la educacion que desafortunadamente en este momento es lo menos importante para el gobierno, y aqui vuelvo sobre el tema de las medias verdades: mas universidades, misiones, pais libre de analfabetismo... aparentemente logros positivos de la revolucion y contra los que nadie puede afirmar que al gobierno no le interesa educar al pueblo, pero que nivel de educacion se imparte de esta manera???? basta con comparar lo aprendido durante el bachillerato propio con un bachiller integral de hoy, entonces estan "educando" a medias para que el pueblo piense a medias y opte por la salida mas facil a tener que pasar por la dura tarea de pensar que no es mas que recibir ordenes.
por ultimo jorge si tienes hijos en edad escolar has revisado su nivel academico para su edad y grado? y en cual de todas las misiones estudian?... ahora imagina donde estudian los niños de cualquier diputado u otro personaje del gobierno revolucionario! y tu vas a barrio adentro con tu hijo cuando se enferma? pondrias a tu ser mas querido enlas manos de un "medico" cubano de barrio adentro?, si a todo respondes que si pues serias el primer personaje culto pro gobierno o chavista o revolucionario como prefieras que te diga que realmente cree en todas las patrañas de este gobierno, que improvisa y nunca soluciona, y que prefiere arreglarle la situacion a los demas para tener aliados antes que arreglar a venezuela. disculpen la descarga son muchas cosas
04.01.09 @ 21:34:03 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaEntonces, Jorge, ¿decidiste ignorar mi comentario?
05.01.09 @ 10:14:01 -0430 VET
Comentario De: Jose Mantilla [Visitante]
****-
Jose MantillaEl sistema socialista... que bonito suena... que tal si hacemos un ejemplo a nivel universitario... tu te esfuerzas y sacas 20 todo el tiempo pero en tu promocion hay otro tipo con cero... se aplica el modelo socialista y tu 20 se convierte en 10 al igual que el cero del mediocre. por que cuando se graduen ambos valen exactamente en el mercado. triste... pero entonces para que ser mejor? vale la pena el esfuerzo?

Por cierto nunca contestaste que hacias en esta pagina donde los escualidos cambian ilegalmente los dolares en el mercado negro?

05.01.09 @ 15:33:53 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaBueno José, no me incluyas en ese grupo, ya que por muy "escuálido" que yo pueda ser, yo solo visito esta página por los artículos y por los debates.
05.01.09 @ 15:54:06 -0430 VET
Comentario De: Jose Mantilla [Visitante]
Jose MantillaDisculpa Luis, fue un comentario "Sarcastico" creo la mayoria de las personas que ha conocido esta pagina ha sido por que de una u otra forma quisieron averiguar como estaba el dolar paralelo. lo cual esta prohibido por el gobierno. En realidad el tema no es el cambio ni el mercado paralelo, simplemente que me encanta el fenomeno del "socialismo" venezolano donde a la gente le encanta el dinero. y siempre me he preguntado por que si vamos a ser iguales por que tenemos que ser todos pobres y no todos de clase media acomodada? por que no esforzarnos por ser mejores.. simplemente la teoria solo funciona de esta forma.

Los Socialistas del siglo XXI tienen HUMMERS, quintas en la Lagunita, dan colitas en aviones de PDVSA, ahora no a disney pero si a Argentina y pagan millones del pueblo para comprar gobiernos aliados, el dinero no lo puede tener el pueblo, pero si los corruptos de otros paises, de verdad este blog es corto para explicarte el sarcasmo que intente aplicar.

Te ruego me disculpes si te ofendi Luis. aunque sigo esperando la respuesta de Jorge.
05.01.09 @ 16:19:42 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante]
Luis PinedaTranquilo pana, no me ofendiste en lo absoluto. Solo que me pareció un poco improductivo para la discusión eso de acusar a Jorge de visitar esta página solo por los dólares cuando incluso "capitalistas malvados" como yo la visitan por otros motivos.
05.01.09 @ 16:36:32 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XA Jorge.

Los párrafos que no respondo es porque o son irrelevantes o porque la respuesta es similar a la de otros párrafos.

Igual reciben recompensa si para la informacion que tenian existia una buena propabilidad de encontrarlos.
¿Cuánto es buena probabilidad? ¿0.3, 0.5, 0.9?
¿Cómo puedes tú determinar una probabilidad con certeza en un caso de esos?
En la práctica sólo existe incertidumbre y riesgo.
¿Qué pasa si alguien sabe que hacer un proyecto beneficiará a toda la población, así la mayoría crea que no?
¿No debería tener derecho a correr el riesgo por su cuenta?
Según tú, no. Según el capitalismo sí.



"¿Debe ser forzado a pagar lo mismo que alguien que consume alcohol y maneja carros deportivos?"
No, por supuesto que no, si te arriesgas sin razon debes pagar mas.

¿Cómo se controla en un sistema socialista con seguridad social monopólica que cada quien pague la porción de seguro que es razonable para él? ¿Es que en este caso la mayoría puede decidir que la minoría debe pagar todo?
Según la manera en la que tú explicas que la opinión de la mayoría debe imponerse porque es infalible esto podría suceder (aunque has admitido que puede fallar y corregir, pero eso implica que puede fallar y no corregir nunca).


"Si la determinación de riesgos y por ende costos de aseguración están bajo un monopolio (del Estado), ¿quién garantiza que no hay corrupción?"
Lo dices como si debe haber mas corrupcion en un monopolio, no veo por que.En cualquier situacion puede haber corrupcion. Cual es la diferencia entre la corrupcion y la explotacion, en ambas las personas no reciben su recompensa justa, asi que es igual.


Un monopolio no tiene ningún incentivo para no ser corrupta. De hecho, es un caldo de cultivo para la corrrupción.
Si una aseguradora privada pretende cobrar más de lo razonable puedes ir a otra. Si una aseguradora socialista dice que tienes que pagar el triple por ser miembro de la minoría entonces no tienes alternativa.

La corrupcion se puede evitar involucrando a las personas en la toma de decisiones, es decir, con mas democracia.

¿Si por votación se decide que los que están en la lista tascón tienen que pagar el triple, pero no recibir ningún beneficio entonces así debe hacerse?
Fíjate que este es otro párrafo donde pretendes disfrazar de democracia a la tiranía de la mayoría que en verdad propones, que a la larga termina siendo tiranía de uno solo en favor de sus vasallos.

"¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para unos pocos, pero no para muchos si se tiene un sistema socialista en el que según tú se debe hacer lo que diga la mayoría (no interesada en la solución de ese problema)?"
¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para muchos, pero no para los pocos que tienen dinero si se tiene un sistema capitalista en el que según tú se debe hacer lo que diga la minoria capitalista (no interesada en la solución de ese problema)?
Es decir, para ti esta bien hacer lo que dice una minoria y no la mayoria, pero es inconcebible que se haga lo que dice la mayoria?


Acá estás tratando de tergiversar lo que yo estoy diciendo. Yo no estoy diciendo que la sociedad debe trabajar para satisfacer los intereses de una minoría, aunque tú maliciosamente pretendes hacerme creer eso.

Me refiero a por qué un individuo o minoría no tiene derecho a correr el riesgo de invertir su capital individual en resolver un problema de interés para una minoría, pero sin ningún valor para la mayoría.
Según tú, esos proyectos no generan verdadera riqueza porque la mayoría lo decide así.
Si tú consigues una cura para el SIDA, esa vacuna es inútil para los que están sanos.
Si tú consigues una cura más eficiente para los dolores menstruales, esa vacuna será inútil para la mayoría.
Si tú investigas cómo construir guitarras a menor costo, tus proyectos serán inútiles para la mayoría.
Todos estos y muchos más proyectos serían imposibles de realizar ya que generarían valor sólo para unos pocos.
¿Debe prohibirse a todos trabajar en este tipo de proyectos sólo porque se deben invertir los recursos en lo que diga la mayoría?
Eso significa que el capital individual, que es propio de cada persona, deja de ser de la persona y pasa a ser propiedad de la mayoría.
Por lo tanto, las personas dejan de ser libres y pasan a ser esclavas de la mayoría (inclusive los propios miembros de la mayoría son esclavos porque serán minoría con respecto a muchas cosas).
Como ves, tus respuestas están basadas en imponer un sistema de tiranía de mayorías el cual es totalmente antidemocrático.
Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo, no una fracción por muy mayoritaria que sea.
En un sistema democrático lass mayorías no pueden oprimir a las minorías y esto y muchas otras cosas son no opinables y por tanto no pueden estar sujetas al voto.
Cómo invertir el capital individual de cada persona es una de esas cosas no opinables.




Yo pienso que mientras haya miseria (que es diferente de pobreza),
Miseria es un caso particular de pobreza. Es pobreza en grado extremo, pero es pobreza.


Esas cosas interesantes para unos pocos deben dejarse de lado.
¿¿Qué pasa si la mayoría no vive en la miseria y decide que son los proyectos contra la miseria los que deben dejarse de lado?
¿O es que estos proyectos no son opinables, pero las otros que describí sí lo son?

Hay prioridades.
¿Y las prioridades tuyas son las mismas mías?
¿Cómo haces para someter a votación las millones de permutaciones posibles que puede tener una lista de prioridades?
¿Será que entonces lo simplificas eligiendo a alguien que se encarge de establecer esas prioridades para todos y decidir en qué trabaja cada quien, convirtiendo tu tiranía de la mayoría en tiranía de uno solo?



Despues de que no exista miseria estoy seguro de que la mayoria estaria de acuerdo en que exista un capital destinado a proyectos para minorias o individuos y en donde estos tengan la libertad de emprender el proyecto que quieran.
¿Y qué pasa cuando los miserables sean minoría y las soluciones para ellos ya no sean prioridad para la mayoría?
¿O es que crees que la mayoría necesariamente va a pensar como tú?
Y ojo, acá sigues insistiendo con que las necesidades de las minorías son secundarias....
No has justificado absolutamente nada que no sea una tiranía de la mayoría, falsamente mostrándola como democracia.

"El resultado fue que los países capitalistas crearon mucha más tecnología y avances científicos explotando la capacidad de crear e innovar de ciertos individuos."
Bueno eso es discutible, los recursos que poseia la URSS eran mucho menores que los que poseia el mundo capitalista


¿Mucho menores?
La URSS tenía muchos más recursos naturales y mayor población para aprovecharlos. Me parece más bien que tenían muchos más recursos, pero simplemente los invirtieron mal, pues el socialismo es incapaz de producir riqueza eficientemente ya que pretende establecer el valor de las cosas como algo absoluto, cuando en realidad es relativo.
Los proyectos que le parecían poco valiosos a los planificadores no se llevaban a cabo, aunque fueran valiosos para los que no planificaban.

y sin embargo en muchos ambitos tenian una tecnologia comparable o hasta superior.
¿En cuáles ámbitos?
Que yo sepa el único ámbito donde desarrollaron teconología fue en armamento y aeroespacial, que son dos áreas de muy poco valor para las mayorías.
¿Cuántos productos de tecnología soviética usas o has usado tú? ¿Cuántos de tecnología proveniente de un país capitalista?


Pero no puede hablarse verdaderamente de socialismo en la URSS ya que la democracia era muy limitada.
Por supuseto. La democracia en los sistemas socialistas es sumamente limitada. Unos pocos actúan arbitrariamente diciendo que lo hacen en nombre de las mayorías, ya que someter a votación los millones de proyectos posibles es impráctico.




Por que en un sistema verdaderamente democratico no se financiaria la tecnologia? gran parte de la tecnologia es desarrollada con inversion publica mas que privada, a traves de universidades e institutos publicos. Incluso buena parte de las personas que trabajan en institutos privados recibieron educacion en institutos publicos.
¿Y eso que tiene que ver?
En un país capitalista (no puramente capialista, pero considerado capitalista en la práctica) tener universidades públicas es totalmente válido.
En mi opinión el estado debe garantizar la educación de toda la población hasta los niveles académicos más avanzados. Por supuesto, no debe tener el monopolio del sector educativo, pero debe actuar como opción para aquellos niños o jóvenes incapaces de crear riqueza eficientemente y que no tengan a familiares que quieran pagar por su educación.
El Estado debe garantizar igualdad de oportunidades y derechos a todos (no a la mayoría solamente), y eso pasa por proveer un sistema educativo que le permita a los ciudadanos educarse para estar en mejor posibilidad de explitar su capital individual.


"negaba el valor de la capacidad de un individuo para crear, innovar o gerenciar"
La sociedad puede financiar a individuos y darles la libertad de crear.


¿Sí? ¿Y por qué la mayoría va a votar para financiar a un individuo por encima de los demás?
¿Por qué va a creer la mayoría que determinado individuo va realmente a crear?
La opción clara es que la mayoría siempre votaría NO para financiar a un individuo en particular cuyas probabilidades de crear riqueza para todos sean bajas (como en todos los proyectos donde se asume un riesgo).
¿Por qué financiar un prpoyecto a riesgo, en lugar de repartir entre la mayoría, lo cual no conlleva ningún riesgo?

"Gastar energía no es crear riqueza, pero sí es trabajo."
No estoy de acuerdo. Pero bueno tu puedes darle la definicion que quieras. Todo el tiempo gastamos energia, cuando dormimos, comemos, jugamos, para mi eso no es trabajar.

Tienes razón, no todas las actividades en las que se gasta energía son trabajo.
Pero sí es trabajo cualquier actividad correspondiente a un oficio o profesión.
La actividad puede ser remunerada por un patrono o ser ejecutada libremente.


"¿Quién debe asumir el costo de ese riesgo? ¿Los que no están interesados en resolver ese problema, que son la mayoría?"
Si, la mayoria debe asumir el riesgo. Que la mayoria no quiera financiar tus proyectos no es peor que un banquero no quiera hacerlo.


Hay una diferencia enorme. En tu sistema la mayoría tiene el monopolio del financiamiento, mientras que en el capitalismo hay muchas opciones de financiamiento.
Tú opinión es que la mayoría es más acertada y más justa (ojo, estos son dos conceptos distintos) en una elección en asuntos de opinar sobre la viabilidad económica de un proyecto, que tener muchos especialistas opinando individualmente y arriesgando su propio capital (incluido el individuo si éste está en capacidad).

Mi opinión es que es menos acertada en este tipo de asuntos porque nunca va a comprender el por qué un proyecto puede ser beneficioso para ellos.
En segundo lugar, es menos justa porque aunque llegue a comprender el beneficio del proyecto, sólo lo aprobará si va en beneficio del 51%. Los proyectos que estén en beneficio del 49% serán rechazados aún si no causan perjuicio al 51% (bueno, causarían el perjuicio de que no se estarían beneficiando de una inversión realizada con los recursos del 100%, o quizás del 49%, pues previamente pueden haber votado que todos los proyectos se financiarían con los recursos del 49%, mientras que los recursos del 51% nunca se arriesgarían).
De nuevo es tiranía de mayoría contra democracia.
El capitalismo puede ser implementado sin democracia, pero sólo si el Estado es manejado por gente capaz y no corrupta.
Como la democracia es el único sistema que permite que los corruptos o incapaces sean sacados de la administración del Estado mediante la celebración de elecciones y la existencia de un poder judicial independiente, es el mejor sistema para desarrollar el capitalismo.

La segunda república de Venezuela cayó gracias a la tiranía de la mayoría. Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de "matemos a todos los que sepan leer".
Como la mayoría no sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Miranda, Bolívar y los demás.
La situación de todos esos que no sabían leer era mala porque la economía del gobierno liberal de la 2da. República era manejada por ineptos.


"Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es algo nada trivial y también se puede considerar trabajo."
Por supuesto que no, eso no es ningun trabajo. Es como si tu contratas a una señora para que te limpie la casa, y lo hace muy bien, y entonces le dices, como hice un buen trabajo en elegirte, entonces merezco ganar dinero, por lo que te voy a pagar menos porque una parte me toca a mi. Es completamente absurdo.


Acá se te fue el circuito a tierra.
Yo sólo decía que escoger el mejor asesor es un asunto nada trivial.
Lo de cobrarle a tus empleados por trabajar bien es un disparate. Debes pagarles mejor por trabajar bien.
De otro modo nadie querrá trabajar para ti.

Cuando contratas a alguien para que haga un trabajo no le puedes cobrar por haber escogido bien a esa persona, al contrario, debes cobrarle si hace mal su trabajo. El premio por escoger bien a un empleado es precisamente que el empleado va a hacer bien su trabajo, entonces tu quieres no solo recibir un buen trabajo sino ademas cobrar por eso? es completamente injusto.
Acá seguías ido a tierra.



Lo que ustedes no entienden como buenos capitalistas que son, es que alguien puede invertir para satisfacer una necesidad y no para ganar dinero. Es algo completamente normal.

Satisfacer una necesidad es generar riqueza. Es completamente normal y una razón excelente para invertir. Todos los capitalistas saben eso.


Si yo quiero comer helados y nadie los fabrica, que hago? le presto dinero a unos señores que saben hacerlos, estos montan una fabrica de helados, me devuelven el dinero, y ahora puedo comprar helados.
¿Si yo quiero comerme un helado diario debo financiar una fábrica para producir helados?
¿Es esa la lógica socialista?
Con razón ha fracasado en todos lados.


Pero tu ademas quieres ganar dinero de ese prestamo, por que? por que tanta avaricia?.
Ganar dinero es una forma de riqueza. Tener la posibilidad de comer helados es otra. ¿Cuál es tu punto?
¿Es que el dinero es malo?
El dinero es simplemente un mecanismo para facilitar el intercambio de bienes y servicios permitiendo hacer trueques diferidos. Es cierto que el sistema del dinero es abusado por los gobiernos (creando inflación imprimiendo billetes no respaldados por producción de bienes, pero esa es otra discusión), pero el dinero como tal es simplemente una forma de riqueza, tal como pueden serla los helados (sólo en caso de que me gusten, en caso de que no me gusten no representan riqueza para mí).
Por cierto, ¿qué pasa si los helados le gustan sólo al 49%?



Tu querias helados, invertiste y ahora los tienes, ese es tu premio, si no querias prestar el dinero, no lo prestes y no tendras helados.
¿Entonces para comer helados debo financiar una fábrica?
¿Qué pasa si le gustan sólo al 20%?
Yo no estoy interesado en invertir para determinar ese número y mucho menos en invertir en una fábrica de helados.
Si el sistema es tu tiranía de la mayoría jamás comeré helados pues es poco probable que la mayoría decida invertir en encontrar el posible mercado de una heladera, y una vez que determinen que sólo producirá riqueza para el 20% será casi imposible que aprueben su construcción.
Pero resulta entonces que una alternativa del socialismo es que yo financie una fábrica de helados.
Deberías elaborar más sobre esta alternativa, que al menos en este ejemplo parece absurda, pero en el fondo estaba basada en algo muy capitalista.
Presto dinero y recibo riqueza (helados)a cambio. Si los helados producidos son más valiosos que el dinero que estoy prestando es tremendo negocio. Pero en este caso estaría explotando a los que hicieron la fábrica, así no les cobre interés.
Pero si los helados valen tanto como el dinero que presté entonces no los exploté.
Entonces la "explotación" no depende de lo que ellos hagan sino de la riqueza que yo obtenga. Si 99 empleados hacen bien su "trabajo" y 1 le echa sal en vez de azúcar y arruina el helado, entonces no se produjo riqueza y por lo tanto ¿qué? ¿no trabajaron los 100 ya que no lograron producir riqueza?
Según tus definiciones trabajar es crear riqueza. Un helado con sal no es riqueza para nadie, aunque haya tomado 800 horas-hombre elaborarlo.




Que mania la de ustedes de querer ganar dinero sin trabajar, lo peor es que despues llaman flojos a los pobres...
¿Cuándo he llamado yo flojos a los pobres?
Sí conozco, en cambio, muchos socialistas flojos.


Primera vez que me dan este argumento tan curioso.

Curiosos son tus argumentos de que la tiranía de la mayoría es el sistema de gobierno más justo.

"siempre se paga el sueldo justo por el trabajo ya que pagar bien permite obtener buenos empleados y tener una ventaja con respecto a los competidores."
Como un sistema en donde un chisme puede hacer cambiar radicalmente el precio de un producto puede asegurarle un precio justo a las personas.

Yo hablaba de un sistema ideal. Un sistema capitalista en la práctica se aproxima más al ideal de pagar sueldos justos que el de la tiranía de la mayoría socialista.
Un chisme puede cambiar la percepción de valor que tiene la gente de un producto, pero si se demuestra que el chisme es falso el valor se recupera.
Eso es independiente del sistema económico usado para fabricar el producto.
¿O es que si se propaga un chisme de que la leche bielorrusa es mala eso no hace que su valor baje?

Por supuesto que no, en el capitalismo basta con que tu poseas una tierra fertil y los que necesitan producir alimentos aceptaran tus condiciones injustas para utilizar esa tierra.

Eso es cierto sólo si tengo un monopolio. Si hay competencia tendré que competir por los mejores empleados.
Todas tus justificaciones contra el capitalismo son asumiendo que hay monopolios o carteles, aunque es sabido que el capitalismo sólo funciona si no los hay y es función del Estado garantizar esto.
El socialismo, en cambio, en la práctica resulta en los medios de producción monopolizados por el Estado.




Si posees tierra, agua, algun recurso natural, en el capitalismo no tienes que trabajar, y otros trabajan por ti para poder acceder a esos recursos.
Si yo obtuve esas tierras de manera legítima, tengo a derecho a disfrutar de su valor.
¿En qué es injusto esto?
Tú tendrías razón sólo si esas tierras fueron obtenidas de manera injusta.
En vista de que la propiedad de tierra sólo es posible mediante la protección del Estado, el propietario debería pagar al Estado por dicha protección en forma de impuestos.


Eso no es justo. Que es pagarle bien? un capitalista nunca va a pagarles lo que les corresponde porque si no no seria capitalista.

Esto es un disparate sin lógica.
Es como que yo te intente convencer de lo malo que es el socialismo porque si fuera bueno no sería socialismo.


Por supuesto que no solo con monopolios, eso ocurre en cualquier empresa capitalista, desde una panaderia hasta una transnacional, el empleado casi nunca esta en condiciones de igualdad con sus empleadores a la hora de negociar un contrato, casi siempre tiene las de perder.
¿Qué evidencias tienes tú de esto?
En los países capitalistas desarrollados (que son los más capitalistas) sólo una minoría de la población sufre de pobreza y no veo noticias de que todos reciban pagos menores que los que recibirían en un país socialista.
Ejemplos:
Alemania Occidental vs. Oriental.
Corea del Norte vs. Corea del Sur.

En las versiones socialistas del país la pobreza es mucho mayor, probablemente debido a que las personas reciben sueldos injustos.
Una explicación alternativa es que como sólo se invertía (o invierte) en un número reducido de proyectos que aportan beneficios ál 51% o más, entonces hay menos oportunidades de trabajo y por ende más pobreza.
Creo que la principal razón es la mala iinversión de los recursos, que es inherente en todos los sistemas socialistas, así como la repartición de miseria reultante.


No, claro que no, si una empresa no es exitosa es porque no obtiene plusvalia, obtuvo plusvalia mientras fue exitosa. La plusvalia es la ganancia de los dueños, si la empresa capitalista no es exitosa no hay ganancia, no hay plusvalia, y no hay explotacion (por parte del dueño, pero puede haber explotacion en la compra o ventas de productos).

Es decir, que sólo hay explotación si la empresa produjo ganancias.
Entonces si un malandro llega un día y quema toda la producción y la empresa genera pérdidas, entonces los trabajadores pasaron a no ser explotados.
Si yo pongo a dos matemáticos a trabajar a tiempo completo tratando de de determinar si la clase de problemas P es igual a la clase de problemas NP (problema aún no resuelto de teoría de complejidad algorítmica) entonces sólo los estaré explotando si consiguen la solución. Si no consiguen la solución no los estaré explotando. Es más, ni siquiera estarán trabajando.



Una empresa capitalista es exitosa cuando hay plusvalia y cuando no hay no es exitosa. Una empresa capitalista no es exitosa por el hecho de recibir ingresos, sino porque sus ingresos son mayores a sus gastos, si no es asi, por muchos ingresos que reciba, no va a ser exitosa. Por mucho que produzcan riqueza los empleados, si esa riqueza se gasta pagandole a proveederoes o al banco, la empresa no sera exitosa y el dueño no recibira plusvalia.

Básicamente me estás dando la razón.
Me estás diciendo que las razones de las pérdidas de una empresa son la mala inversión del capital, sin importar cuánta riqueza produjeron los empleados.
Ese es el fundamento del capitalismo.


Es como decir que si yo soy un terrateniente de la colonia, con cien esclavos que me producen caña de azucar, la cual vendo en el mercado, y de repente la gente me deja de comprar caña, empiezo a tener perdidas, ya que compro comida para los esclavos, esa es la prueba de que yo no exploto a los esclavos.

Espera un momento. ¿Tú estás defendiendo al socialismo o al capitalismo? Eso sonó más como una defensa del capialismo.
Si nadie me compra azúcar no es por culpa de los empleados. Si son esclavos los exploté (pero eso no sería un sistema capitalista, pues se estarían violando sus derechos), pero si hubieran sido empleados les habría tenido que pagar lo mismo por su trabajo independientemente de cuánta azúcar vendí.
Eso sólo demuestra que las ganancias no habrían venido de la plusvalía.
Creo que tú no comprendes bien el concepto de plusvalía, ya que lo que tú estás defendiendo es el sistema de tiranía de la mayoría, que no es ni siquiera parte esencial del socialismo, ya que el socialismo rara vez ha sido "democrático" (el que tú propones tampoco lo es).

Simplemente el sistema mediante el cual yo esclavizaba a esos negros dejo de funcionar, pero mientras funciono, ellos fueron explotados.
Eran explotados mientras a la gente le gustaba mi azucar. Cuando a la gente le dejó de gustar mi azucar dejaron de ser explotados aunque realizaron las mismas actividades para hacer la misma azúcar.
Acá te estás contradiciendo entonces.


Eran explotados porque la comida que les doy no corresponde al trabajo que ellos realizan, y ellos aceptaron esto obligados por la necesidad de no recibir latigazos.
Pero si les hubiera pagado un sueldazo y la empresa hubiera producido ganancias también habrían sido explotados según tú.


De igual forma los empleados muchas veces aceptan condiciones injustas obligados por la necesidad de no morirse de hambre desempleados.
Eso ocurre en los países en que los no hay suficientes fuentes de empleo.
Eso no es culpa del capitalismo.
Si tu tienes un país sin recursos naturales y metes ahí un millón de analfabetas y nada más, probablemente morirán de hambre independientemente del sistema que quieras establecer.
Un país así sólo puede progresar con ayuda externa y sería una discusión interesante especular sobre cómo evolucionaría un país así si se instala un sistema socialista o uno capitalista.



A mi me parece complicada la terminologia marxista de la plusvalia.
Es evidente porque tus respuestas al respecto son contradictorias. Por un lado dices que los esclavos del azúcar fueron explotados cuando hubo pérdidas y por otro dices que no.
Eso me hace sospechar que tú de socialismo no sabes nada, ya que la teoría de la plusvalía es una de las bases fundamentales del socialismo.
Por esa razón lo que haces constantemente es defender el sistema de tiranía de la mayoría que es ortogonal al socialismo, aunque no es incompatible con él (sí es incompatible con la democracia y el capitalismo).



El caso mas facil de entender y mas general es el interes. La explotacion en una fabrica no es diferente de un prestamo. El capitalista presta su capital a los trabajadores, los trabajadores se lo devuleven y pagan un interes. Este interes es injusto, si alguien presta algo debe recibir lo que presto, ni mas ni menos, si le dañaron su capital, debe recibir justa compensacion.

¿Y por qué es injusto el interés?
El valor del dinero en el tiempo es un fenómeno ampliamante aceptado entre los economistas (el dinero en el futuro vale menos que hoy, así que si no me pagan interés en realidad estoy perdiendo, sin mencionar la posibilidad de que no me paguen).
¿Por qué debo arriesgar mi dinero prestándoselo a otros cuando puedo usarlo para darle de comer a mi familia?
El riesgo de perder el dinero tiene un costo y por eso es justo obtener una ganancia por el financiamiento.
Lo de la justa compensación es un contrasentido. La justa compensación sería que paguen una tasa de interés justa.
Y la tasa de interés justa es la que están dispuestos a prestarte.
Si los bancos no están cartelizados y tu proyecto es atractivo, ellos competirán entre sí ofreciéndote la tasa más baja que puedan y esa será una paproximación a una tasa de interés justa.
Si alguien no puede pagar lo que pidió presado ¿cómo va a dar compensación justa? (que en tu caso corresoponde a pagar el préstamo con interés cero).


Es raro que le pague mas, puede ocurrir, pero usualmente es porque se arriesga a producir algo que nadie quiere comprar
Es decir, que invierte mal el capital.
Entonces estás justificando el capitalismo.

, o porque es a su vez explotado por otro capitalista, como por un banco que le cobra altos intereses.
Igualmente es invertir mal el capital.
El costo del financiamiento es un costo más, al igual que el pago del salario justo a los empleados y el pago de precio justo por las materias primas.



"Todas las posibles razones se pueden resumir en que se invirtió mal el capital."
Y eso no implica que no haya explotacion, un esclavista igualmente puede perder dinero tomando malas decisiones.

Tampoco implica que haya explotación.
Google y Microsoft son empresas que tienen muchos empleados, producen mucho dinero, y nadie las ha acusado nunca de pagar salarios injustos (todo lo contrario).
La conclusión sería entonces que la explotación no es un fenómeno independiente de las ganancias o pérdidas, haciendo que la teoría de la plusvalía sea falsa.
Como no la entiendes la discusión deja de ser una discusión de socialismo vs. capitalismo.
Sólo queda la discusión de capitalismo vs. tiranía de la mayoría, que es posible sólo porque ambos sistemas son incompatibles, aunque el primero se refiera más a lo social-económico y el segundo más a lo político.


"Estás asumiendo que los empleadores tienen un oligopolio o forman parte de un monopolio más grande."
Toda la economia capitalista es un oligopolio controlado por la minoria rica.
Millones de dueños en un planeta de millardos es un oligopolio.

Falso. Los oligopolios existen sólo cuando el número de ofertantes en un mercado es tan reducido que todos conocen las acciones de los demás, lo cual tiende a producir carteles, que son lo mismo que un monopolio, pero más difíciles de detectar.
En la mayoría de las legislaciones que regulan los oligopolios para prevenir carteles éste número ronda los 4.
Decir que millones en un mundo de millardos es un oligopolio es un disparate total.


"Esto sólo ocurre si hay un monopolio de los medios de producción, que es curiosamente lo que tú propones."
Si ese monopolio es controlado democraticamente eso no ocurre. De todas formas yo no he dicho que siempre debe ser un monopolio, puede tratarse de un sistema socialista descentralizado.


Sería bueno que describieras cómo ha funcionado el socialismo descentralizado ese del que tú hablas.
Por como tú describes tu "democracia" todo queda supeditado a la opinión de la mayoría.
Como por ejemplo, cuando en Alemania gobernaba el partido nacional socialista se instauró un sistema en el qque la mayoría consideró que era justo matar a los retrasados mentales. Luego esto se extendió a los judíos, incluyendo a los bebés judíos.
Eso fue un ejemplo del sistema que tú propones. El derecho a vivir de los inocentes estaba supeditado a la opinión de la mayoría.


"Y en el mundo existen muchos estados capitalistas democráticos."
No son realmente democraticos, en EEUU tu no puedes ser presidente sin ser rico, y un rico tiene mucho mas voz en el congreso, a traves de los lobbys, que un pobre, es una democracia bastante limitada.

Si el congresante no impulsa las acciones por las cuales lo eligieron su partido probablemente perderá ese escaño en las siguientes elecciones.
No es un sistema perfecto, pero dime cómo sería en un sistema de tiranía de la mayoría.
Tal y como lo describes es que en lugar de votar los congresantes, cada vez que se discuta algo votaría el pueblo y se haría lo que diga la mayoría.
Por cierto cómo sería tu sistema electoral? ¿con doble vuelta?


"¿que si la mayoría vota por que me paguen un salario injusto entonces me deben pagar un salario injusto?"
Tu dices que es injusto, quien eres tu para decirlo?. La justicia es una nocion de la mayoria. Que pasa si un torturador piensa que torturar es justo, por que no dejarlo torturar? quien decide lo que es justo o no? la mayoria.
Entonces estás justificando la matanza Nazi. Será por eso que eran el Parido Nacional SOCIALISTA.
Ahí la mayoría consideraba justo matar a los retrasados mentales y a las minorías étnicasm, tal y como tú propones.
Ya entiendo el tipo de socialismo que propones.
No te molestes entonces cuando comparen a Chavez con Hitler y Mussolini, pues si lo que Chavez propone es lo que tú dices entonces se parece mucho a esos sistemas.



Alguien debe decidirlo, por que impedirle a los asesinos asesinar y a los violadores violar?, para ellos quizas eso es lo justo. Siguiendo tu logica no deberiamos impedir absolutamente nada.
¿Siguiendo mi lógica?
Siguiendo tu lógica perfectamente podríamos terminar en un sistema en el que si la mayoría decide que está bien asesinar a miembros de la minoría entonces eso será legal. Ha ocurrido anteriormente. Y también tenían la palabra socialista en su nombre, por cierto.

La mayoria es mucho mas justa que el mercado. Yo no he visto a la mayoria decidir que se explote a nadie, en cambio al mercado eso no le importa.

La historia está llena de ejemplos en que la mayoría explota a la minoría o le hace cosas peores.
Si no has visto esos ejemplos es porque no has leído nada en tu vida.
En los países donde ha habido esclavitud, los esclavos siempre fueron minoría. En EEUU los negros son una minoría bastante pequeña en comparación con los blancos.
En Alemania Nazi los judíos eran minoría.
En muchos países africanos plagados de violencia y guerras internas típicamente el poder los tienen las tribus o culturas mayoritarias.
Los incas (quechuas en realidad) oprimían a los aymara.
Los aztecas a los tlaxcaltecas.
Ejemplos de mayorías explotando sobran.
Que tú no los hayas visto y por eso creas que no puede ocurrir no cambia ni la historia ni la realidad.

"Lo miden en dólares calculados a 2,15, pero ninguno de esos empleados tiene derecho a convertir su salario "alto" en dólares."
Claro, porque tu crees que los pobres antes si compraban dolares, vives en otro mundo.

Y qué tiene que ver que compren o no dólares.
Cuando se dice que tiene el sueldo más alto de América Latina lo dicen basándose en un cálculo a 2,15 dando a entender en el exterior que la gente en Venezuela con X dólares a 2,15 tiene el mismo poder de compra que ellos en esos países con X dólares convertidos a sus respectivas monedas.
Eso es totalmente falso, pues en poder de compra, el sueldo venezolano debe estar entre los más bajos de América Latina.
Es pura demagogia esa afirmación.

"Mientras tanto los precios de la comida son entre el doble y el triple con respecto a los de Europa y mucho más con respecto a otros países latinoamericanos."
La comida de clase media sera, porque en el Mercal y en PDVAL puedes encontrarlos bien baratos.


Pues te recomiendo que compares los precios regulados (y también los de PDVSAL) con los precios en EEUU y Europa. Te vas a llevar una gran sorpresa.


El capitalismo no propone nada de eso, el capitalismo es un sistema donde unos pocos tienen capital y los que no tienen deben aceptar condiciones injustas para utilizarlo, esas condiciones injustas se traducen en pagarle al poseedor del capital por el derecho a usar ese capital.
Tú misma historia. Decir lo que ocurre cuando hay monopolios y carteles (resultado de Estados corruptos) y generalizarlo como si eso fuera lo usual en el capitalismo.
Tu discurso se reduce a:
El capitalismo es malo porque explota cuando hay monopolios.
La mayoría es (casi)infalible en sus decisiones y nunca explota a la minoría.
Ambas afirmaciones son falsas.


"Si no trabaja no gana dinero. ¿En qué contradice eso al capitalismo?"
Si gana dinero, la persona que posee acciones, asi sea ficticia, gana dinero, ese es el punto, que los que deben trabajar son los empleados, pero los capitalistas no tienen por que trabajar.

El dinero que gana es resultado de la buena inversión que hizo quien le regaló la inversión.
La ganancia esta es producto de esa buena inversión de capital.
Yo no le veo nada de injusto a eso.
¿Es injusto regalar cosas?
¿Es injusto que tú le regales un cuarto de tu casa a tu hijo? ¿Es injusto que le regales parte de tus ahorros?
¿Deben estar prohibidos los ahorros en tu socialismo? porque ahorrar en un banco es invertir capital a muy bajo riesgo y por ende con una ganancia muy pequeña.

Pero la cuestion es que ganara dinero eternamente, incluso despues de que yo muera, sin trabajar, a costa del trabajo de otras personas.
No es a costa del trabajo de otras personas si esas personas reciben un sueldo justo.
Si las personas reciben sueldo justo y aún así hay ganancia, esas ganancias son resultado de una buena inversión.
Tú te has contradecido varias veces diciendo a veces que si no hay ganancias no hay explotación, pero también diciendo que sí la hay.
La razón es que la "explotación" no es la razón de las ganancias.
Es posible obtener ganancias con "explotación" (entiendiendo por ésta pago de sueldo injusto), pero eso no es necesario.
Tú argumento es que sí es necesario, mientras que el mío es que el capitalismo da una mejor aproximación que la tiranía de la mayoría para establecer el valor del trabajo de las personas.

"¿En el socialismo los niños deben trabajar para recibir riquezas?"
Bueno en tu mundo en donde existen mayorias diabolicas quizas no, pero en el mundo real, la mayoria de las personas esta de acuerdo en que los niños reciban riquezas sin trabajar, asi que si la mayoria controla los medios de produccion, puede proporcionarle riquezas a los niños.


Ya ha quedado ampliamente establecido que en muchos momentos de la historia las mayorías han aprobado la matanza de los niños pertenecientes a minorías.

Toda empresa de grandes proporciones, como una transnacional, posee sistemas computarizados para calcular el salario o los bonos de sus empleados en base a diversos factores, su productividad, sus ausencias, su formacion, etc.. El algoritmo no es nada del otro mundo, simplemente se le asignan diferentes pesos a cada parametro y se aplica alguna funcion. En el socialismo simplemente habria que tomar en cuenta las nociones de justicia establecidas por la mayoria para realizar este calculo.
Puras cantifladas.
Dame una referencia donde yo pueda leer ese algoritmo y aplicarlo a las situaciones que te planteó Luis.

Pana realmente estoy muy acostumbrado a debatir, estoy acostumbrado a insultos, burlas, amenzas, si realmente algo te da risa, disfrutala, si es solo para molestar, pierdes el tiempo (es solo un consejo).

Me dio mucha risa sinceramente, pero ya veo que lo decías en serio.
Dame la referencia del algoritmo ese del que hablas y aplícalo a los casos que te planteó Luis y te tomaré en serio.


Es una pregunta confusa, depende de lo que significa comunismo para ti. Para mi el comunismo es un sistema sin estado en el que cada quien recibe segun su necesidad y aporta segun su capacidad. Me parece muy dificil de conseguir.
Mi definición es la misma tuya.
Pero Chavez dijo lo que dijo.


"¿Por qué era demasiado grande el sueldo?"
Porque hay otros trabajadores del estado que realizan un trabajo parecido y ganan mucho menos.


¿No será que es muy bajo el de los otros?

"¿Lo dijo tu computadora?"
De existir deberia decirlo.

Dame la referencia del algoritmo del que hablas y le aplicamos el caso de CANTV. Debería ser muy fácil de determinar si lo que dices es cierto.


"¿Resulta entonces que el Estado sí se puede equivocar y asignar sueldos injustos, bien sea porque sean altos o bajos?"
Claro que puede equivocarse, y tambien puede corregir su equivocacion si es verdaderamente democratico.


Puede corregir, pero eso no significa que necesariamente lo hará.
¿Qué ocurre con la minoría si esa corrección no ocurre o si esa injusticia permanece por mucho tiempo?


05.01.09 @ 21:17:15 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XDisculpen el mensaje anterior que tiene un error de formato y un error histórico (Miranda ya no estaba cuando la 2da. república).

A Jorge.

Los párrafos que no respondo es porque o son irrelevantes o porque la respuesta es similar a la de otros párrafos.

Igual reciben recompensa si para la informacion que tenian existia una buena propabilidad de encontrarlos.
¿Cuánto es buena probabilidad? ¿0.3, 0.5, 0.9?
¿Cómo puedes tú determinar una probabilidad con certeza en un caso de esos?
En la práctica sólo existe incertidumbre y riesgo.
¿Qué pasa si alguien sabe que hacer un proyecto beneficiará a toda la población, así la mayoría crea que no?
¿No debería tener derecho a correr el riesgo por su cuenta?
Según tú, no. Según el capitalismo sí.



"¿Debe ser forzado a pagar lo mismo que alguien que consume alcohol y maneja carros deportivos?"
No, por supuesto que no, si te arriesgas sin razon debes pagar mas.

¿Cómo se controla en un sistema socialista con seguridad social monopólica que cada quien pague la porción de seguro que es razonable para él? ¿Es que en este caso la mayoría puede decidir que la minoría debe pagar todo?
Según la manera en la que tú explicas que la opinión de la mayoría debe imponerse porque es infalible esto podría suceder (aunque has admitido que puede fallar y corregir, pero eso implica que puede fallar y no corregir nunca).


"Si la determinación de riesgos y por ende costos de aseguración están bajo un monopolio (del Estado), ¿quién garantiza que no hay corrupción?"
Lo dices como si debe haber mas corrupcion en un monopolio, no veo por que.En cualquier situacion puede haber corrupcion. Cual es la diferencia entre la corrupcion y la explotacion, en ambas las personas no reciben su recompensa justa, asi que es igual.


Un monopolio no tiene ningún incentivo para no ser corrupta. De hecho, es un caldo de cultivo para la corrrupción.
Si una aseguradora privada pretende cobrar más de lo razonable puedes ir a otra. Si una aseguradora socialista dice que tienes que pagar el triple por ser miembro de la minoría entonces no tienes alternativa.

La corrupcion se puede evitar involucrando a las personas en la toma de decisiones, es decir, con mas democracia.

¿Si por votación se decide que los que están en la lista tascón tienen que pagar el triple, pero no recibir ningún beneficio entonces así debe hacerse?
Fíjate que este es otro párrafo donde pretendes disfrazar de democracia a la tiranía de la mayoría que en verdad propones, que a la larga termina siendo tiranía de uno solo en favor de sus vasallos.

"¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para unos pocos, pero no para muchos si se tiene un sistema socialista en el que según tú se debe hacer lo que diga la mayoría (no interesada en la solución de ese problema)?"
¿Cómo hacer que las personas trabajen en cosas que son interesantes y potencialmente valiosas para muchos, pero no para los pocos que tienen dinero si se tiene un sistema capitalista en el que según tú se debe hacer lo que diga la minoria capitalista (no interesada en la solución de ese problema)?
Es decir, para ti esta bien hacer lo que dice una minoria y no la mayoria, pero es inconcebible que se haga lo que dice la mayoria?


Acá estás tratando de tergiversar lo que yo estoy diciendo. Yo no estoy diciendo que la sociedad debe trabajar para satisfacer los intereses de una minoría, aunque tú maliciosamente pretendes hacerme creer eso.

Me refiero a por qué un individuo o minoría no tiene derecho a correr el riesgo de invertir su capital individual en resolver un problema de interés para una minoría, pero sin ningún valor para la mayoría.
Según tú, esos proyectos no generan verdadera riqueza porque la mayoría lo decide así.
Si tú consigues una cura para el SIDA, esa vacuna es inútil para los que están sanos.
Si tú consigues una cura más eficiente para los dolores menstruales, esa vacuna será inútil para la mayoría.
Si tú investigas cómo construir guitarras a menor costo, tus proyectos serán inútiles para la mayoría.
Todos estos y muchos más proyectos serían imposibles de realizar ya que generarían valor sólo para unos pocos.
¿Debe prohibirse a todos trabajar en este tipo de proyectos sólo porque se deben invertir los recursos en lo que diga la mayoría?
Eso significa que el capital individual, que es propio de cada persona, deja de ser de la persona y pasa a ser propiedad de la mayoría.
Por lo tanto, las personas dejan de ser libres y pasan a ser esclavas de la mayoría (inclusive los propios miembros de la mayoría son esclavos porque serán minoría con respecto a muchas cosas).
Como ves, tus respuestas están basadas en imponer un sistema de tiranía de mayorías el cual es totalmente antidemocrático.
Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo, no una fracción por muy mayoritaria que sea.
En un sistema democrático lass mayorías no pueden oprimir a las minorías y esto y muchas otras cosas son no opinables y por tanto no pueden estar sujetas al voto.
Cómo invertir el capital individual de cada persona es una de esas cosas no opinables.




Yo pienso que mientras haya miseria (que es diferente de pobreza),
Miseria es un caso particular de pobreza. Es pobreza en grado extremo, pero es pobreza.


Esas cosas interesantes para unos pocos deben dejarse de lado.
¿¿Qué pasa si la mayoría no vive en la miseria y decide que son los proyectos contra la miseria los que deben dejarse de lado?
¿O es que estos proyectos no son opinables, pero las otros que describí sí lo son?

Hay prioridades.
¿Y las prioridades tuyas son las mismas mías?
¿Cómo haces para someter a votación las millones de permutaciones posibles que puede tener una lista de prioridades?
¿Será que entonces lo simplificas eligiendo a alguien que se encarge de establecer esas prioridades para todos y decidir en qué trabaja cada quien, convirtiendo tu tiranía de la mayoría en tiranía de uno solo?



Despues de que no exista miseria estoy seguro de que la mayoria estaria de acuerdo en que exista un capital destinado a proyectos para minorias o individuos y en donde estos tengan la libertad de emprender el proyecto que quieran.
¿Y qué pasa cuando los miserables sean minoría y las soluciones para ellos ya no sean prioridad para la mayoría?
¿O es que crees que la mayoría necesariamente va a pensar como tú?
Y ojo, acá sigues insistiendo con que las necesidades de las minorías son secundarias....
No has justificado absolutamente nada que no sea una tiranía de la mayoría, falsamente mostrándola como democracia.

"El resultado fue que los países capitalistas crearon mucha más tecnología y avances científicos explotando la capacidad de crear e innovar de ciertos individuos."
Bueno eso es discutible, los recursos que poseia la URSS eran mucho menores que los que poseia el mundo capitalista


¿Mucho menores?
La URSS tenía muchos más recursos naturales y mayor población para aprovecharlos. Me parece más bien que tenían muchos más recursos, pero simplemente los invirtieron mal, pues el socialismo es incapaz de producir riqueza eficientemente ya que pretende establecer el valor de las cosas como algo absoluto, cuando en realidad es relativo.
Los proyectos que le parecían poco valiosos a los planificadores no se llevaban a cabo, aunque fueran valiosos para los que no planificaban.

y sin embargo en muchos ambitos tenian una tecnologia comparable o hasta superior.
¿En cuáles ámbitos?
Que yo sepa el único ámbito donde desarrollaron teconología fue en armamento y aeroespacial, que son dos áreas de muy poco valor para las mayorías.
¿Cuántos productos de tecnología soviética usas o has usado tú? ¿Cuántos de tecnología proveniente de un país capitalista?


Pero no puede hablarse verdaderamente de socialismo en la URSS ya que la democracia era muy limitada.
Por supuseto. La democracia en los sistemas socialistas es sumamente limitada. Unos pocos actúan arbitrariamente diciendo que lo hacen en nombre de las mayorías, ya que someter a votación los millones de proyectos posibles es impráctico.




Por que en un sistema verdaderamente democratico no se financiaria la tecnologia? gran parte de la tecnologia es desarrollada con inversion publica mas que privada, a traves de universidades e institutos publicos. Incluso buena parte de las personas que trabajan en institutos privados recibieron educacion en institutos publicos.
¿Y eso que tiene que ver?
En un país capitalista (no puramente capialista, pero considerado capitalista en la práctica) tener universidades públicas es totalmente válido.
En mi opinión el estado debe garantizar la educación de toda la población hasta los niveles académicos más avanzados. Por supuesto, no debe tener el monopolio del sector educativo, pero debe actuar como opción para aquellos niños o jóvenes incapaces de crear riqueza eficientemente y que no tengan a familiares que quieran pagar por su educación.
El Estado debe garantizar igualdad de oportunidades y derechos a todos (no a la mayoría solamente), y eso pasa por proveer un sistema educativo que le permita a los ciudadanos educarse para estar en mejor posibilidad de explitar su capital individual.


"negaba el valor de la capacidad de un individuo para crear, innovar o gerenciar"
La sociedad puede financiar a individuos y darles la libertad de crear.


¿Sí? ¿Y por qué la mayoría va a votar para financiar a un individuo por encima de los demás?
¿Por qué va a creer la mayoría que determinado individuo va realmente a crear?
La opción clara es que la mayoría siempre votaría NO para financiar a un individuo en particular cuyas probabilidades de crear riqueza para todos sean bajas (como en todos los proyectos donde se asume un riesgo).
¿Por qué financiar un prpoyecto a riesgo, en lugar de repartir entre la mayoría, lo cual no conlleva ningún riesgo?

"Gastar energía no es crear riqueza, pero sí es trabajo."
No estoy de acuerdo. Pero bueno tu puedes darle la definicion que quieras. Todo el tiempo gastamos energia, cuando dormimos, comemos, jugamos, para mi eso no es trabajar.

Tienes razón, no todas las actividades en las que se gasta energía son trabajo.
Pero sí es trabajo cualquier actividad correspondiente a un oficio o profesión.
La actividad puede ser remunerada por un patrono o ser ejecutada libremente.


"¿Quién debe asumir el costo de ese riesgo? ¿Los que no están interesados en resolver ese problema, que son la mayoría?"
Si, la mayoria debe asumir el riesgo. Que la mayoria no quiera financiar tus proyectos no es peor que un banquero no quiera hacerlo.


Hay una diferencia enorme. En tu sistema la mayoría tiene el monopolio del financiamiento, mientras que en el capitalismo hay muchas opciones de financiamiento.
Tú opinión es que la mayoría es más acertada y más justa (ojo, estos son dos conceptos distintos) en una elección en asuntos de opinar sobre la viabilidad económica de un proyecto, que tener muchos especialistas opinando individualmente y arriesgando su propio capital (incluido el individuo si éste está en capacidad).

Mi opinión es que es menos acertada en este tipo de asuntos porque nunca va a comprender el por qué un proyecto puede ser beneficioso para ellos.
En segundo lugar, es menos justa porque aunque llegue a comprender el beneficio del proyecto, sólo lo aprobará si va en beneficio del 51%. Los proyectos que estén en beneficio del 49% serán rechazados aún si no causan perjuicio al 51% (bueno, causarían el perjuicio de que no se estarían beneficiando de una inversión realizada con los recursos del 100%, o quizás del 49%, pues previamente pueden haber votado que todos los proyectos se financiarían con los recursos del 49%, mientras que los recursos del 51% nunca se arriesgarían).
De nuevo es tiranía de mayoría contra democracia.
El capitalismo puede ser implementado sin democracia, pero sólo si el Estado es manejado por gente capaz y no corrupta.
Como la democracia es el único sistema que permite que los corruptos o incapaces sean sacados de la administración del Estado mediante la celebración de elecciones y la existencia de un poder judicial independiente, es el mejor sistema para desarrollar el capitalismo.

La segunda república de Venezuela cayó gracias a la tiranía de la mayoría. Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de "matemos a todos los que sepan leer".
Como la mayoría no sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Bolívar.

La situación de todos esos que no sabían leer era mala porque la economía del gobierno liberal de la 2da. República era manejada por ineptos.

"Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es algo nada trivial y también se puede considerar trabajo."
Por supuesto que no, eso no es ningun trabajo. Es como si tu contratas a una señora para que te limpie la casa, y lo hace muy bien, y entonces le dices, como hice un buen trabajo en elegirte, entonces merezco ganar dinero, por lo que te voy a pagar menos porque una parte me toca a mi. Es completamente absurdo.


Acá se te fue el circuito a tierra.
Yo sólo decía que escoger el mejor asesor es un asunto nada trivial.
Lo de cobrarle a tus empleados por trabajar bien es un disparate. Debes pagarles mejor por trabajar bien.
De otro modo nadie querrá trabajar para ti.

Cuando contratas a alguien para que haga un trabajo no le puedes cobrar por haber escogido bien a esa persona, al contrario, debes cobrarle si hace mal su trabajo. El premio por escoger bien a un empleado es precisamente que el empleado va a hacer bien su trabajo, entonces tu quieres no solo recibir un buen trabajo sino ademas cobrar por eso? es completamente injusto.
Acá seguías ido a tierra.



Lo que ustedes no entienden como buenos capitalistas que son, es que alguien puede invertir para satisfacer una necesidad y no para ganar dinero. Es algo completamente normal.

Satisfacer una necesidad es generar riqueza. Es completamente normal y una razón excelente para invertir. Todos los capitalistas saben eso.


Si yo quiero comer helados y nadie los fabrica, que hago? le presto dinero a unos señores que saben hacerlos, estos montan una fabrica de helados, me devuelven el dinero, y ahora puedo comprar helados.
¿Si yo quiero comerme un helado diario debo financiar una fábrica para producir helados?
¿Es esa la lógica socialista?
Con razón ha fracasado en todos lados.


Pero tu ademas quieres ganar dinero de ese prestamo, por que? por que tanta avaricia?.
Ganar dinero es una forma de riqueza. Tener la posibilidad de comer helados es otra. ¿Cuál es tu punto?
¿Es que el dinero es malo?
El dinero es simplemente un mecanismo para facilitar el intercambio de bienes y servicios permitiendo hacer trueques diferidos. Es cierto que el sistema del dinero es abusado por los gobiernos (creando inflación imprimiendo billetes no respaldados por producción de bienes, pero esa es otra discusión), pero el dinero como tal es simplemente una forma de riqueza, tal como pueden serla los helados (sólo en caso de que me gusten, en caso de que no me gusten no representan riqueza para mí).
Por cierto, ¿qué pasa si los helados le gustan sólo al 49%?



Tu querias helados, invertiste y ahora los tienes, ese es tu premio, si no querias prestar el dinero, no lo prestes y no tendras helados.
¿Entonces para comer helados debo financiar una fábrica?
¿Qué pasa si le gustan sólo al 20%?
Yo no estoy interesado en invertir para determinar ese número y mucho menos en invertir en una fábrica de helados.
Si el sistema es tu tiranía de la mayoría jamás comeré helados pues es poco probable que la mayoría decida invertir en encontrar el posible mercado de una heladera, y una vez que determinen que sólo producirá riqueza para el 20% será casi imposible que aprueben su construcción.
Pero resulta entonces que una alternativa del socialismo es que yo financie una fábrica de helados.
Deberías elaborar más sobre esta alternativa, que al menos en este ejemplo parece absurda, pero en el fondo estaba basada en algo muy capitalista.
Presto dinero y recibo riqueza (helados)a cambio. Si los helados producidos son más valiosos que el dinero que estoy prestando es tremendo negocio. Pero en este caso estaría explotando a los que hicieron la fábrica, así no les cobre interés.
Pero si los helados valen tanto como el dinero que presté entonces no los exploté.
Entonces la "explotación" no depende de lo que ellos hagan sino de la riqueza que yo obtenga. Si 99 empleados hacen bien su "trabajo" y 1 le echa sal en vez de azúcar y arruina el helado, entonces no se produjo riqueza y por lo tanto ¿qué? ¿no trabajaron los 100 ya que no lograron producir riqueza?
Según tus definiciones trabajar es crear riqueza. Un helado con sal no es riqueza para nadie, aunque haya tomado 800 horas-hombre elaborarlo.




Que mania la de ustedes de querer ganar dinero sin trabajar, lo peor es que despues llaman flojos a los pobres...
¿Cuándo he llamado yo flojos a los pobres?
Sí conozco, en cambio, muchos socialistas flojos.


Primera vez que me dan este argumento tan curioso.

Curiosos son tus argumentos de que la tiranía de la mayoría es el sistema de gobierno más justo.

"siempre se paga el sueldo justo por el trabajo ya que pagar bien permite obtener buenos empleados y tener una ventaja con respecto a los competidores."
Como un sistema en donde un chisme puede hacer cambiar radicalmente el precio de un producto puede asegurarle un precio justo a las personas.

Yo hablaba de un sistema ideal. Un sistema capitalista en la práctica se aproxima más al ideal de pagar sueldos justos que el de la tiranía de la mayoría socialista.
Un chisme puede cambiar la percepción de valor que tiene la gente de un producto, pero si se demuestra que el chisme es falso el valor se recupera.
Eso es independiente del sistema económico usado para fabricar el producto.
¿O es que si se propaga un chisme de que la leche bielorrusa es mala eso no hace que su valor baje?

Por supuesto que no, en el capitalismo basta con que tu poseas una tierra fertil y los que necesitan producir alimentos aceptaran tus condiciones injustas para utilizar esa tierra.

Eso es cierto sólo si tengo un monopolio. Si hay competencia tendré que competir por los mejores empleados.
Todas tus justificaciones contra el capitalismo son asumiendo que hay monopolios o carteles, aunque es sabido que el capitalismo sólo funciona si no los hay y es función del Estado garantizar esto.
El socialismo, en cambio, en la práctica resulta en los medios de producción monopolizados por el Estado.




Si posees tierra, agua, algun recurso natural, en el capitalismo no tienes que trabajar, y otros trabajan por ti para poder acceder a esos recursos.
Si yo obtuve esas tierras de manera legítima, tengo a derecho a disfrutar de su valor.
¿En qué es injusto esto?
Tú tendrías razón sólo si esas tierras fueron obtenidas de manera injusta.
En vista de que la propiedad de tierra sólo es posible mediante la protección del Estado, el propietario debería pagar al Estado por dicha protección en forma de impuestos.


Eso no es justo. Que es pagarle bien? un capitalista nunca va a pagarles lo que les corresponde porque si no no seria capitalista.

Esto es un disparate sin lógica.
Es como que yo te intente convencer de lo malo que es el socialismo porque si fuera bueno no sería socialismo.


Por supuesto que no solo con monopolios, eso ocurre en cualquier empresa capitalista, desde una panaderia hasta una transnacional, el empleado casi nunca esta en condiciones de igualdad con sus empleadores a la hora de negociar un contrato, casi siempre tiene las de perder.
¿Qué evidencias tienes tú de esto?
En los países capitalistas desarrollados (que son los más capitalistas) sólo una minoría de la población sufre de pobreza y no veo noticias de que todos reciban pagos menores que los que recibirían en un país socialista.
Ejemplos:
Alemania Occidental vs. Oriental.
Corea del Norte vs. Corea del Sur.

En las versiones socialistas del país la pobreza es mucho mayor, probablemente debido a que las personas reciben sueldos injustos.
Una explicación alternativa es que como sólo se invertía (o invierte) en un número reducido de proyectos que aportan beneficios ál 51% o más, entonces hay menos oportunidades de trabajo y por ende más pobreza.
Creo que la principal razón es la mala iinversión de los recursos, que es inherente en todos los sistemas socialistas, así como la repartición de miseria reultante.


No, claro que no, si una empresa no es exitosa es porque no obtiene plusvalia, obtuvo plusvalia mientras fue exitosa. La plusvalia es la ganancia de los dueños, si la empresa capitalista no es exitosa no hay ganancia, no hay plusvalia, y no hay explotacion (por parte del dueño, pero puede haber explotacion en la compra o ventas de productos).

Es decir, que sólo hay explotación si la empresa produjo ganancias.
Entonces si un malandro llega un día y quema toda la producción y la empresa genera pérdidas, entonces los trabajadores pasaron a no ser explotados.
Si yo pongo a dos matemáticos a trabajar a tiempo completo tratando de de determinar si la clase de problemas P es igual a la clase de problemas NP (problema aún no resuelto de teoría de complejidad algorítmica) entonces sólo los estaré explotando si consiguen la solución. Si no consiguen la solución no los estaré explotando. Es más, ni siquiera estarán trabajando.



Una empresa capitalista es exitosa cuando hay plusvalia y cuando no hay no es exitosa. Una empresa capitalista no es exitosa por el hecho de recibir ingresos, sino porque sus ingresos son mayores a sus gastos, si no es asi, por muchos ingresos que reciba, no va a ser exitosa. Por mucho que produzcan riqueza los empleados, si esa riqueza se gasta pagandole a proveederoes o al banco, la empresa no sera exitosa y el dueño no recibira plusvalia.

Básicamente me estás dando la razón.
Me estás diciendo que las razones de las pérdidas de una empresa son la mala inversión del capital, sin importar cuánta riqueza produjeron los empleados.
Ese es el fundamento del capitalismo.


Es como decir que si yo soy un terrateniente de la colonia, con cien esclavos que me producen caña de azucar, la cual vendo en el mercado, y de repente la gente me deja de comprar caña, empiezo a tener perdidas, ya que compro comida para los esclavos, esa es la prueba de que yo no exploto a los esclavos.

Espera un momento. ¿Tú estás defendiendo al socialismo o al capitalismo? Eso sonó más como una defensa del capialismo.
Si nadie me compra azúcar no es por culpa de los empleados. Si son esclavos los exploté (pero eso no sería un sistema capitalista, pues se estarían violando sus derechos), pero si hubieran sido empleados les habría tenido que pagar lo mismo por su trabajo independientemente de cuánta azúcar vendí.
Eso sólo demuestra que las ganancias no habrían venido de la plusvalía.
Creo que tú no comprendes bien el concepto de plusvalía, ya que lo que tú estás defendiendo es el sistema de tiranía de la mayoría, que no es ni siquiera parte esencial del socialismo, ya que el socialismo rara vez ha sido "democrático" (el que tú propones tampoco lo es).

Simplemente el sistema mediante el cual yo esclavizaba a esos negros dejo de funcionar, pero mientras funciono, ellos fueron explotados.
Eran explotados mientras a la gente le gustaba mi azucar. Cuando a la gente le dejó de gustar mi azucar dejaron de ser explotados aunque realizaron las mismas actividades para hacer la misma azúcar.
Acá te estás contradiciendo entonces.


Eran explotados porque la comida que les doy no corresponde al trabajo que ellos realizan, y ellos aceptaron esto obligados por la necesidad de no recibir latigazos.
Pero si les hubiera pagado un sueldazo y la empresa hubiera producido ganancias también habrían sido explotados según tú.


De igual forma los empleados muchas veces aceptan condiciones injustas obligados por la necesidad de no morirse de hambre desempleados.
Eso ocurre en los países en que los no hay suficientes fuentes de empleo.
Eso no es culpa del capitalismo.
Si tu tienes un país sin recursos naturales y metes ahí un millón de analfabetas y nada más, probablemente morirán de hambre independientemente del sistema que quieras establecer.
Un país así sólo puede progresar con ayuda externa y sería una discusión interesante especular sobre cómo evolucionaría un país así si se instala un sistema socialista o uno capitalista.



A mi me parece complicada la terminologia marxista de la plusvalia.
Es evidente porque tus respuestas al respecto son contradictorias. Por un lado dices que los esclavos del azúcar fueron explotados cuando hubo pérdidas y por otro dices que no.
Eso me hace sospechar que tú de socialismo no sabes nada, ya que la teoría de la plusvalía es una de las bases fundamentales del socialismo.
Por esa razón lo que haces constantemente es defender el sistema de tiranía de la mayoría que es ortogonal al socialismo, aunque no es incompatible con él (sí es incompatible con la democracia y el capitalismo).



El caso mas facil de entender y mas general es el interes. La explotacion en una fabrica no es diferente de un prestamo. El capitalista presta su capital a los trabajadores, los trabajadores se lo devuleven y pagan un interes. Este interes es injusto, si alguien presta algo debe recibir lo que presto, ni mas ni menos, si le dañaron su capital, debe recibir justa compensacion.

¿Y por qué es injusto el interés?
El valor del dinero en el tiempo es un fenómeno ampliamante aceptado entre los economistas (el dinero en el futuro vale menos que hoy, así que si no me pagan interés en realidad estoy perdiendo, sin mencionar la posibilidad de que no me paguen).
¿Por qué debo arriesgar mi dinero prestándoselo a otros cuando puedo usarlo para darle de comer a mi familia?
El riesgo de perder el dinero tiene un costo y por eso es justo obtener una ganancia por el financiamiento.
Lo de la justa compensación es un contrasentido. La justa compensación sería que paguen una tasa de interés justa.
Y la tasa de interés justa es la que están dispuestos a prestarte.
Si los bancos no están cartelizados y tu proyecto es atractivo, ellos competirán entre sí ofreciéndote la tasa más baja que puedan y esa será una paproximación a una tasa de interés justa.
Si alguien no puede pagar lo que pidió presado ¿cómo va a dar compensación justa? (que en tu caso corresoponde a pagar el préstamo con interés cero).


Es raro que le pague mas, puede ocurrir, pero usualmente es porque se arriesga a producir algo que nadie quiere comprar
Es decir, que invierte mal el capital.
Entonces estás justificando el capitalismo.

, o porque es a su vez explotado por otro capitalista, como por un banco que le cobra altos intereses.
Igualmente es invertir mal el capital.
El costo del financiamiento es un costo más, al igual que el pago del salario justo a los empleados y el pago de precio justo por las materias primas.



"Todas las posibles razones se pueden resumir en que se invirtió mal el capital."
Y eso no implica que no haya explotacion, un esclavista igualmente puede perder dinero tomando malas decisiones.

Tampoco implica que haya explotación.
Google y Microsoft son empresas que tienen muchos empleados, producen mucho dinero, y nadie las ha acusado nunca de pagar salarios injustos (todo lo contrario).
La conclusión sería entonces que la explotación no es un fenómeno independiente de las ganancias o pérdidas, haciendo que la teoría de la plusvalía sea falsa.
Como no la entiendes la discusión deja de ser una discusión de socialismo vs. capitalismo.
Sólo queda la discusión de capitalismo vs. tiranía de la mayoría, que es posible sólo porque ambos sistemas son incompatibles, aunque el primero se refiera más a lo social-económico y el segundo más a lo político.


"Estás asumiendo que los empleadores tienen un oligopolio o forman parte de un monopolio más grande."
Toda la economia capitalista es un oligopolio controlado por la minoria rica.
Millones de dueños en un planeta de millardos es un oligopolio.

Falso. Los oligopolios existen sólo cuando el número de ofertantes en un mercado es tan reducido que todos conocen las acciones de los demás, lo cual tiende a producir carteles, que son lo mismo que un monopolio, pero más difíciles de detectar.
En la mayoría de las legislaciones que regulan los oligopolios para prevenir carteles éste número ronda los 4.
Decir que millones en un mundo de millardos es un oligopolio es un disparate total.


"Esto sólo ocurre si hay un monopolio de los medios de producción, que es curiosamente lo que tú propones."
Si ese monopolio es controlado democraticamente eso no ocurre. De todas formas yo no he dicho que siempre debe ser un monopolio, puede tratarse de un sistema socialista descentralizado.


Sería bueno que describieras cómo ha funcionado el socialismo descentralizado ese del que tú hablas.
Por como tú describes tu "democracia" todo queda supeditado a la opinión de la mayoría.
Como por ejemplo, cuando en Alemania gobernaba el partido nacional socialista se instauró un sistema en el qque la mayoría consideró que era justo matar a los retrasados mentales. Luego esto se extendió a los judíos, incluyendo a los bebés judíos.
Eso fue un ejemplo del sistema que tú propones. El derecho a vivir de los inocentes estaba supeditado a la opinión de la mayoría.


"Y en el mundo existen muchos estados capitalistas democráticos."
No son realmente democraticos, en EEUU tu no puedes ser presidente sin ser rico, y un rico tiene mucho mas voz en el congreso, a traves de los lobbys, que un pobre, es una democracia bastante limitada.

Si el congresante no impulsa las acciones por las cuales lo eligieron su partido probablemente perderá ese escaño en las siguientes elecciones.
No es un sistema perfecto, pero dime cómo sería en un sistema de tiranía de la mayoría.
Tal y como lo describes es que en lugar de votar los congresantes, cada vez que se discuta algo votaría el pueblo y se haría lo que diga la mayoría.
Por cierto cómo sería tu sistema electoral? ¿con doble vuelta?


"¿que si la mayoría vota por que me paguen un salario injusto entonces me deben pagar un salario injusto?"
Tu dices que es injusto, quien eres tu para decirlo?. La justicia es una nocion de la mayoria. Que pasa si un torturador piensa que torturar es justo, por que no dejarlo torturar? quien decide lo que es justo o no? la mayoria.
Entonces estás justificando la matanza Nazi. Será por eso que eran el Parido Nacional SOCIALISTA.
Ahí la mayoría consideraba justo matar a los retrasados mentales y a las minorías étnicasm, tal y como tú propones.
Ya entiendo el tipo de socialismo que propones.
No te molestes entonces cuando comparen a Chavez con Hitler y Mussolini, pues si lo que Chavez propone es lo que tú dices entonces se parece mucho a esos sistemas.



Alguien debe decidirlo, por que impedirle a los asesinos asesinar y a los violadores violar?, para ellos quizas eso es lo justo. Siguiendo tu logica no deberiamos impedir absolutamente nada.
¿Siguiendo mi lógica?
Siguiendo tu lógica perfectamente podríamos terminar en un sistema en el que si la mayoría decide que está bien asesinar a miembros de la minoría entonces eso será legal. Ha ocurrido anteriormente. Y también tenían la palabra socialista en su nombre, por cierto.

La mayoria es mucho mas justa que el mercado. Yo no he visto a la mayoria decidir que se explote a nadie, en cambio al mercado eso no le importa.

La historia está llena de ejemplos en que la mayoría explota a la minoría o le hace cosas peores.
Si no has visto esos ejemplos es porque no has leído nada en tu vida.
En los países donde ha habido esclavitud, los esclavos siempre fueron minoría. En EEUU los negros son una minoría bastante pequeña en comparación con los blancos.
En Alemania Nazi los judíos eran minoría.
En muchos países africanos plagados de violencia y guerras internas típicamente el poder los tienen las tribus o culturas mayoritarias.
Los incas (quechuas en realidad) oprimían a los aymara.
Los aztecas a los tlaxcaltecas.
Ejemplos de mayorías explotando sobran.
Que tú no los hayas visto y por eso creas que no puede ocurrir no cambia ni la historia ni la realidad.

"Lo miden en dólares calculados a 2,15, pero ninguno de esos empleados tiene derecho a convertir su salario "alto" en dólares."
Claro, porque tu crees que los pobres antes si compraban dolares, vives en otro mundo.

Y qué tiene que ver que compren o no dólares.
Cuando se dice que tiene el sueldo más alto de América Latina lo dicen basándose en un cálculo a 2,15 dando a entender en el exterior que la gente en Venezuela con X dólares a 2,15 tiene el mismo poder de compra que ellos en esos países con X dólares convertidos a sus respectivas monedas.
Eso es totalmente falso, pues en poder de compra, el sueldo venezolano debe estar entre los más bajos de América Latina.
Es pura demagogia esa afirmación.

"Mientras tanto los precios de la comida son entre el doble y el triple con respecto a los de Europa y mucho más con respecto a otros países latinoamericanos."
La comida de clase media sera, porque en el Mercal y en PDVAL puedes encontrarlos bien baratos.


Pues te recomiendo que compares los precios regulados (y también los de PDVSAL) con los precios en EEUU y Europa. Te vas a llevar una gran sorpresa.


El capitalismo no propone nada de eso, el capitalismo es un sistema donde unos pocos tienen capital y los que no tienen deben aceptar condiciones injustas para utilizarlo, esas condiciones injustas se traducen en pagarle al poseedor del capital por el derecho a usar ese capital.
Tú misma historia. Decir lo que ocurre cuando hay monopolios y carteles (resultado de Estados corruptos) y generalizarlo como si eso fuera lo usual en el capitalismo.
Tu discurso se reduce a:
El capitalismo es malo porque explota cuando hay monopolios.
La mayoría es (casi)infalible en sus decisiones y nunca explota a la minoría.
Ambas afirmaciones son falsas.


"Si no trabaja no gana dinero. ¿En qué contradice eso al capitalismo?"
Si gana dinero, la persona que posee acciones, asi sea ficticia, gana dinero, ese es el punto, que los que deben trabajar son los empleados, pero los capitalistas no tienen por que trabajar.

El dinero que gana es resultado de la buena inversión que hizo quien le regaló la inversión.
La ganancia esta es producto de esa buena inversión de capital.
Yo no le veo nada de injusto a eso.
¿Es injusto regalar cosas?
¿Es injusto que tú le regales un cuarto de tu casa a tu hijo? ¿Es injusto que le regales parte de tus ahorros?
¿Deben estar prohibidos los ahorros en tu socialismo? porque ahorrar en un banco es invertir capital a muy bajo riesgo y por ende con una ganancia muy pequeña.

Pero la cuestion es que ganara dinero eternamente, incluso despues de que yo muera, sin trabajar, a costa del trabajo de otras personas.
No es a costa del trabajo de otras personas si esas personas reciben un sueldo justo.
Si las personas reciben sueldo justo y aún así hay ganancia, esas ganancias son resultado de una buena inversión.
Tú te has contradecido varias veces diciendo a veces que si no hay ganancias no hay explotación, pero también diciendo que sí la hay.
La razón es que la "explotación" no es la razón de las ganancias.
Es posible obtener ganancias con "explotación" (entiendiendo por ésta pago de sueldo injusto), pero eso no es necesario.
Tú argumento es que sí es necesario, mientras que el mío es que el capitalismo da una mejor aproximación que la tiranía de la mayoría para establecer el valor del trabajo de las personas.

"¿En el socialismo los niños deben trabajar para recibir riquezas?"
Bueno en tu mundo en donde existen mayorias diabolicas quizas no, pero en el mundo real, la mayoria de las personas esta de acuerdo en que los niños reciban riquezas sin trabajar, asi que si la mayoria controla los medios de produccion, puede proporcionarle riquezas a los niños.


Ya ha quedado ampliamente establecido que en muchos momentos de la historia las mayorías han aprobado la matanza de los niños pertenecientes a minorías.

Toda empresa de grandes proporciones, como una transnacional, posee sistemas computarizados para calcular el salario o los bonos de sus empleados en base a diversos factores, su productividad, sus ausencias, su formacion, etc.. El algoritmo no es nada del otro mundo, simplemente se le asignan diferentes pesos a cada parametro y se aplica alguna funcion. En el socialismo simplemente habria que tomar en cuenta las nociones de justicia establecidas por la mayoria para realizar este calculo.
Puras cantifladas.
Dame una referencia donde yo pueda leer ese algoritmo y aplicarlo a las situaciones que te planteó Luis.

Pana realmente estoy muy acostumbrado a debatir, estoy acostumbrado a insultos, burlas, amenzas, si realmente algo te da risa, disfrutala, si es solo para molestar, pierdes el tiempo (es solo un consejo).

Me dio mucha risa sinceramente, pero ya veo que lo decías en serio.
Dame la referencia del algoritmo ese del que hablas y aplícalo a los casos que te planteó Luis y te tomaré en serio.


Es una pregunta confusa, depende de lo que significa comunismo para ti. Para mi el comunismo es un sistema sin estado en el que cada quien recibe segun su necesidad y aporta segun su capacidad. Me parece muy dificil de conseguir.
Mi definición es la misma tuya.
Pero Chavez dijo lo que dijo.


"¿Por qué era demasiado grande el sueldo?"
Porque hay otros trabajadores del estado que realizan un trabajo parecido y ganan mucho menos.


¿No será que es muy bajo el de los otros?

"¿Lo dijo tu computadora?"
De existir deberia decirlo.

Dame la referencia del algoritmo del que hablas y le aplicamos el caso de CANTV. Debería ser muy fácil de determinar si lo que dices es cierto.


"¿Resulta entonces que el Estado sí se puede equivocar y asignar sueldos injustos, bien sea porque sean altos o bajos?"
Claro que puede equivocarse, y tambien puede corregir su equivocacion si es verdaderamente democratico.


Puede corregir, pero eso no significa que necesariamente lo hará.
¿Qué ocurre con la minoría si esa corrección no ocurre o si esa injusticia permanece por mucho tiempo?


05.01.09 @ 21:27:12 -0430 VET
Comentario De: JESUS SUAREZ [Visitante]
***--
JESUS SUAREZME PARECE SEÑOR JORGE ROJAS QUE USTED ESTA TOTALMENTE DESFASADO Y FUERA DE LA REALIDAD! ARGUMENTA DIRECTRICES ANACRONICAS Y FUERA DE LUGAR EN EL TIEMPO Y ESPACIO! Leyendo detenidamente sus comentarios pareciera que la unica verdad es la de usted y de todos los seguidores del Señor HUGO CHAVEZ presidente de TODOS los VENEZOLANOS! Incluyendo a él mismo claro esta! Usted debe recibir una muy buena cantidad de BOLIVARES FUERTES, EUROS Y DOLARES DEL IMPERIO MISMO!!! por lo grandes comentarios anacronicos que realiza y a su vez por la gran devocion en su defensa sin pensar que esta cometiendo los mismos errores del pasado! CLARO ESTA AUMENTADOS EN UN TERMINO EXPONENCIAL DEL 1000%! Analice la situacion que esta pasando TODA! y ES TODA LA POBLACION VENEZOLANA!!! QUE NO TIENE UN CORDON UMBILICAL CON ESTA QUINTA REPUBLICA! a ver que le pareceria pasar las penurias que TODOS, TODOS!!! HASTA EL MAS ROJITO ESTA PASANDO!
06.01.09 @ 06:42:30 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car SidneyFeliz dia de Reyes a todos!!!
Saben, lo he estado pensando,despues de tantos episodios que he investigado, y otros que llegan solitos, ya parezco detective, lo sierto es que me parece que mejor me cambio a escualido... es que, realmente me parece que estoy haciendo el papelón... les cuento... yo defendiendo a los Chavistas y sobre todo a las cúpulas gubernamentales y resulta que: los hijos de ellos estudian en colegios costosos, y otros hasta fuera de Venezuela en el imperio o en otros paises ful desarrollados, van a las mejores clínicas, tienen lujosos carros y las casotas, ni hablar... Caramba y entonces donde está mi socialismo bonito, ese que nos quieren vender? ... ya veo que lo que dicen es verdad y lo he comprobado, en realidad, me estoy desencantando de este sistema... Yo quiero igualdad, pero no como pobre, no... vivir bien, tener las necesidades cubiertas, TENER CALIDAD DE VIDA. Sentirme bien academicamente, como persona, elegir cualquier cosa, lo que sea, tener libertad de hacerlo... no realizar acciones porque otro te lo imponga, NO VALE, NO, ESO NO LO QUIERO... Y sobre todo cuando se predica algo, que quien te lo dice, no lo cumple o realiza todo lo contrario...
SEGUIRË INVESTIGANDO; PERO REALMENTE EL DESENCANTO ES MUCHO!!!
06.01.09 @ 08:25:16 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car Sidney...me da tristeza ver a mi mamá como se faja para que nosotros estudiemos, somos tres, incluyendo a mi hermanito hemipejico... porque mi papá falleció joven de un paro cardíaco... y yo trabajo ful para pagar mis estudios, porque a mamá no le alcanza... y en realidad no me gustaría que todo lo que tenemos en la casita venga otro a quitarmelo... la vecina nos dijo que como la casa queda sola en días, que un raterito quería meterse (está rondando), y me dió una hira tan grande... mi computadora, mi portátil, mi equipo, mi pantalla plana pequeña, nevera, lavadora, mis CD y todo lo poco que tenemos, pero CON UN SACRIFICIO TAN GRANDE, que pensé... hay pobre portu de la esquina, me imagié como se sentiría cuando hace un par de meses lo robarón... y no es por nada, pero como trabaja... hasta los domingos y llega antes que los empleados a las 5:30am, que es la hora que salgo para ir al trabajo. y cuando regreso del estudio, aún está abierto su negocio... VERDAD QUE HASTA QUE A UNO NO LE TOCA, NO SE DA CUENTA LO QUE SUFRE UN VENEOLANO CUANDO LO ROBAN, LO INVADEN, LO DESPROPIAN... SI A MI ME PASARÄ EN REALIDAD NO SE QUE HARÏA... LO QUE SE ES QUE DE BRAZOS CRUZADO NO ME QUEDARÏA, que vá a uno le cuesta sudor de la frente sus cosas y es un parásito, quien quiera quitarselo, que TRABAJEN PARA QUE SEPAN COMO LLEGAN LAS COSAS.
06.01.09 @ 08:50:03 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasMe disculpo con Luis y los demas, por ahora no voy a tener tiempo de responderles como es debido, pero lo hare poco a poco.

A Luis

Lo de la encuesta me parece bien. No veo muy bien lo que quieres demostrar con eso, pero igual me parece interesante. Si quieres ve avanzando en un cuestionario (si tienes tiempo, yo por ahora no lo tengo).
06.01.09 @ 09:41:34 -0430 VET
Comentario De: Luis Pineda [Visitante] Correo electrónico
Luis PinedaJorge,

hoy en la noche empiezo a preparar algo. Lo que pretendo demostrar es lo impráctico de asignar valores "justos" democráticamente.

Por ejemplo, la selección de sueldos...¿será una casilla en blanco para que el votante escriba un valor o se hará por selección simple?

Si es el primer caso, ¿cuál será la opción ganadora? ¿la moda, el promedio o la mediana? ¿o ajustamos una distribución de probabilidad y tomamos su media? Sea cual sea la opción, alguien tendría que escogerla arbitrariamente. Por supuesto, podemos hacer una encuesta previa para que la gente decida.

Por otro lado, podemos darles a escoger entre varias opciones. Esas opciones tendría que proponerlas alguien arbitrariamente, a menos que hagamos una encuesta previa para decidirlo.

¿Te queda más claro? Con esto no pretendo debatir, solo estoy tratando de ilustrar mi punto. Sigo con curiosidad, así que hoy empiezo a hacer la encuesta.

Ahh! por cierto, según estudios en el campo de "Behavioral Economics" (¿economías del comportamiento?), el arquitecto de las selecicones - en este caso yo - puede influenciar enormemente lo que la gente decide. De repente habría que tomar en cuenta eso.

En fin, pasame tu correo por el formulario de mensajes para enviarte algo cuando tenga la encuesta.
06.01.09 @ 10:46:05 -0430 VET
Comentario De: Luciano Bonavino [Visitante]
Luciano BonavinoJorge, comentaste sobre los constructores, toda una banda de pillos en un mundo anarquico que logra evadir al todo poderoso, para contruir edificios a un costo de 2millones el mt2 y venderlos a 10millones el mt2. Sobre el dinero del banco central, explicaste bien que la razon de ese dinero era bienestar que me ha traido la revolucion y el petroleo, la parte que no logro entender es la inflacion, porque mas PIB no deberia aumentarla. Y el obsequio del mejor salario minimo de latinoamerica, disculpa a que dolar lo calculaste? Pero me quede con las ganas de ver tu comentario sobre el sector automotriz. Porque no se como explicas que el gobierno establesca aranceles de +50% para protejer la industria automotriz, y un impuesto al lujo para motores de mas de 3Lt, y asi asegurarle el trabajo digno a 15mil empleados pero obligando a 300mil personas a tener que adquirir un vehiculo de 25mil$ en 75mil$ perdona, pero estos son precios en dolares paralelos porque ponerle precio a dolar oficial (que si reciben algo) sonaria grosero.
12.01.09 @ 20:48:10 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA todos los que se oponen a la democracia.

En ningun momento yo he dicho que la mayoria no se equivoca, que es perfecta, pero lo que ustedes no parecen entender es que si la mayoria no toma las decisiones entonces es una minoria la que toma las decisiones. Cuando una persona toma un arma y mata a otra persona, fue una minoria, en este caso particular un individuo, la que decidio hacer eso. Cuando el asesino es apresado, fue la mayoria la que, a traves de las leyes establecidas por el congreso, decidio que los asesinos vayan a la carcel. Esta discusion no es sobre si la mayoria no se equivoca, todos se pueden equivocar, es sobre quien debe tomar las decisiones, y solo hay dos alternativas, o la mayoria o una minoria, esta ultima incluye el caso particular de los individuos. Incluso las libertades individuales, el derecho a la vida, la libertad de expresion, no tienen sentido si no son defendidas por un poder, ya sea de la mayoria o de una minoria. Ustedes liberales pueden apoyar las libertades individuales, pero quien garantiza esas libertades? los mismos individuos no pueden hacerlo, porque en la practica una persona con mucho poder puede imponer un estado a su conveniencia. Es falso, por ejemplo, que en un sistema sin estado un adulto no va a poder abusar de un niño. Ustedes pueden muy bien apoyar la anarquia, pero en la practica las personas mas poderosas tomaran el control en esa anarquia, y formaran un nuevo estado en donde ellas son las que toman las decisiones. En la practica yo solo veo dos opciones, o un estado democratico o un estado oligarquico, no creo que en la practica sea posible la anarquia, y por eso no creo que sea posible el comunismo.

Pueden seguir buscando ejemplos en donde la "mayoria" tomo malas decisiones, yo les refuto esos ejemplos con lo siguiente:
Hay muchos mas (millones mas) ejemplos de minorias y de individuos (que son un tipo particlar de minorias) tomando malas decisiones.
Esas supuestas mayorias terminan convirtiendose en minorias.
Esas supuestas mayorias, muchas veces eran en realidad mayorias dentro de un pais, pero minorias a nivel mundial. De hecho toda mayoria en un pais es una minoria en el mundo. Es obvio que si una minoria forma un estado aparte se convierte en mayoria en ese estado.
Esas supuestas mayorias en muchisimos de sus ejemplos no lo eran. La Alemania nazi esta lejos de ser una sociedad democratica y si la URSS termino convirtiendose en un estado controlado por un grupo de dirigentes del partido comunista, mucho mas la Alemania nazi, no tiene ningun sentido hablar democracia bajo el nazismo..

Sobre la "tirania de las mayorias", es una definicion que para mi no tiene ningun sentido. Primero porque presupone que la decision de la mayoria es mala (cuando habla de tirania). La democracia es un gobierno donde las decisiones las toman la mayoria, si eso produce una tirania o no depende de lo que esa mayoria quiera hacer. Pero decir de partida que eso va a producir una tirania siempre, requiere como minimo una explicacion.
Segundo, no existe ninguna diferencia entre la democracia y que la mayoria tomen las decisiones. Los medios de comunicacion privados parecen haber creado la idea absurda de que hay alguna diferencia. Cuando la mayoria toma una decision que les gusta o que les conviene, entonces dicen que es democracia, y si no, entonces dicen algo como lo de la "tirania de las mayorias". Quienes son ellos, quienes son ustedes o quien soy yo para decidir cuando la decision de la mayoria es democracia y cuando no? Si la mayoria decide acabar con el planeta, yo no estare de acuerdo, pero quien soy yo para decir que eso es malo? quien decide cuando una decision es democratica y cuando es una "tirania de las mayorias"? lo decide X? una minoria lo decide? en todo caso es la misma mayoria, cuando en un futuro cambie de opinion, la que puede decidir si una decision pasada fue buena o mala. Si alguien difiere de la decision de la mayoria, la unica accion democratica para oponerse a esa decision es tratar de convencer a la mayoria de que esta equivocada. Yo por ejemplo no soy creyente, a diferencia de la mayoria, y en lugar de descalificar a la democracia, lo que trato es de convencer a la gente, y se que eso puede tomar siglos, pero pienso que si de verdad tengo razon, tarde o temprano la mayoria pensara lo mismo que yo, y ese aprendizaje sera mucho mas duradero que si una minoria la impone, que es lo que ocurre en el capitalismo. Los humanos tenemos la capacidad de corregir nuestras creencias a parir del principio de no contradiccion, entonces es completamente razonable pensar que podemos convencer a la mayoria si tenemos la razon. Si la mayoria no tuviera esa capacidad de aprendizaje de todas formas no hay sistema politico o economico que pueda funcionar.

12.01.09 @ 22:00:41 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Jose Mantilla
"tu eres un Chavista culto, educado. esto es realmente algo dificil de encontrar "
Claro que es dificil de encontrar, porque la mayoria de las personas que apoyan a Chavez son personas pobres a las cuales se les negaron las oportunidades, entre ellas la educacion. Pero estas personas ahora saben eso, y estan luchando por obtener ellas mismas la educacion que las minorias le negaron por tanto tiempo. Y por que no hablar de las grandes mentes que apoyaron el socialismo, por que no hablar de Albert Einstein o de Bertrand Russel?

"estamos de acuerdo en el hecho de que los gobiernos anteriores no sirvieron"
Si, pero la oposicion parece que no hace nada por deslindarse de esos politicos. Por que si hay tantas personas de oposicion educadas, cultas, terminan permitiendo a un candidato como Antonio Ledezma? Por que no hacen su propio partido? saben por que? porque son los empresarios los que controlan esos partidos y no quieren que la gente de clase media tome las decisiones.

"como puede el gobierno mas rico de la historia del pais"
Eso es simplemente falso. Eso te lo pueden explicar los liberales mejor que yo, en este mismo blog puedes encontrar articulos en donde explican muy bien que un dolar de hoy vale mucho menos (muchisimo menos) que un dolar de los años 70, y que por lo tanto el petroleo durante el primer gobierno de CAP valia mucho mas de lo que valio durante el gobierno de Chavez (excepto este ultimo año en el que si se supero el valor del petroleo de antes). Si a eso le agregamos la deuda externa heredada, un desastre de Vargas, un golpe de estado y un sabotaje petrolero, tenemos mucho menos dinero que el que tuvo CAP durante su primer mandato. Ademas es mucho menos de lo que tiene el gobierno de un pais desarrollado.

"permitir el estado de pobreza critica que existe?"
La pobreza ha disminuido (y hubiera disminuido mas sin un sabotaje petrolero). Si no le crees a la CEPAL creele a todas las elecciones que ha ganado Chavez.

"creo que lo que nosotros loe venezolanos pedimos es respeto"
No, lo que pide la mayoria de los venezolanos es oportunidades, salir de la pobreza.

"que derriba todos los demas argumentos por el puro motivo economico de todos los politicos"
Sigo sin ver como va a ganar dinero Chavez con la expropiacion.

"o que haces tu por ejemplo en esta pagina si no es para ver como esta el dolar paralelo para vender o comprar? "
En realidad llegue a esta pagina buscando informacion sobre Rafael Isea (uno tiene que saber quienes son los que gobiernan) y me encontre con una acusacion infundada de Larry sobre el financiamiento de las primarias del PSUV (no se si ya la ha corregido). Y despues me puse a ver otros articulos y a comentarlos.

"pero que pasa cuando sea a ti Jorge o alguien de tu familia, a la que le expropien algo?"
De la misma manera yo podria defender a un asesino diciendo: "Ahora lo van a meter preso a el, pero que pasa cuando te metan preso a ti?", tu me responderias seguramente, bueno pero el mato a alguien y yo no, yo te respondo de la misma manera, Cohen esta perjudicando a la gente, yo no, y si lo hago bienvenida sea la expropiacion. Una expropiacion es diferente de una confiscacion, expropiar implica pagarle al expropiado lo que cuesta su propiedad. Ademas parece que no te has enterado de las predicciones de la oposicion, nuestra economia se viene abajo, asi que a Cohen no le conviene hacer un centro comercial, ya que nadie va ir a comprarle, asi que le sale mejor recibir el dinero de la expropiacion y evitar ese problema.
13.01.09 @ 09:07:18 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA X

"La consecuencia es que un profesor mediocre que da una hora de clase es intercambiable con uno excelente."
En Quebec tienen un sistema en donde los estudiantes evaluan al profesor, y de eso depende su salario. Eso para mi es socialismo, eso podria hacerse con cualquier empleado, en especial con los burocratas. Si alguien te hace mal el pasaporte entonces tu deberias poder evaluarlo y que de eso dependa su salario.

"Si los sueldos de las personas se someten a votación de acuerdo a su profesión u oficio el resultado será que las profesiones u oficios que pueden ser desempeñados por la mayoría (debido a que son más fáciles) terminarán con los salarios más altos."
Eso haria colapsar la economia ya que nadie se dedicaria a los trabajos dificiles, cosa que no le conviene a la mayoria. Ergo la mayoria no va a hacer eso, y si lo hace cambiara de opinion bastante rapido.

"En primer lugar las personas no pueden ser etiquetadas, y recibir un sueldo acorde con la etiqueta, ya que cada quien tiene un conjunto de habilidades imposibles de establecer con una única etiqueta. Inclusive entre dos individuos con la misma etiqueta habrá uno que es más inteligente o con mayor capacidad de concentrarse."
"Etiquetar" a las personas es lo que hace el departamento de recursos humanos de cualquier compañia privada, dependiendo de tu curriculum, una entrevista, a veces te hacen una prueba escrita, y al final de eso depende tu salario inicial. Despues, dependiendo de lo que hagas puedes recibir un aumento, etc.. Por que eso lo puede hacer una compañia privada y no una compañia democratica? Criticas algo que ya existe en el capitalismo.

"Si usamos el método que tú propones, el especialista en optimización de bases de datos probablemente debiera tener un sueldo muy bajo o incluso cero, ya que desde el punto de vista de la mayoría el producto de su trabajo no tiene ningún valor."
Por que no tendria valor para la mayoria? Esa base de datos puede ser utilizada para almacenar los valores de salario justo de cada trabajador. Las bases de datos son muy utiles para el socialismo y para la mayoria.
"Aún manteniendo tu absurdo modelo de una etiqueta por persona o por cargo, el número de etiquetas sería tan elevado que sería imposible en la práctica hacer tus elecciones pseudodemocráticas (más bien oclocráticas)."
Yo no he dicho que sea por persona. Como yo lo veo la mayoria estableceria reglas generales a partir de las cuales se calcularia el salario. De existir diferencias notables para un mismo trabajo (como en tu ejemplo del profesor) pueden ser los consumidores (como los estudiantes) los que evaluen de manera democratica la calidad del trabajo. Este sistema ya existe para las leyes. La mayoria elige a un congreso que elabora leyes, y las leyes despues son aplicadas por organismos judiciales, la policia, etc.. De igual manera los salarios pueden establecerse de manera general, a traves de referendos, asambleas electas, y despues existirian diversos organos para aplicar de manera mas localizada o incluso individual, esos sistemas de salario, a partir de organizaciones de consumidores, consejos comunales, etc...
"¿Sugieres que si hay una hierba que cura una enfermedad, pero que es escasa, ésta debe ser repartida democráticamente en lugar de ser repartida a aquellos para quienes dicha hierba es más valiosa (los enfermos de la enfermedad curada por la hierba)?"
Esta pregunta es un clasico ejemplo de manipulacion. Es parecido a preguntar: Y por que lo quieres matar? Es decir, ya en la pregunta se supone que el interpelado va a matar a alguien. Tu en tu pregunta supones que la decision democratica va a ser diferente a la de darle la hierba a quienes la necesitan. A mi me parece mas que evidente, que la mayoria decidiria en ese caso darsela a quienes mas la necesitan. No se como haras tu para salir de tu casa, porque parece que para ti todas las personas son unos monstruos que no pierden el tiempo en perjudicar a los demas.
"La mayoría en tus votaciones oclocráticas podría decidir que la hierba se debe repartir equitativamente entre todos."
Yo estoy hablando de una mayoria de seres humanos, no de seres descerebrados.

"Como ves, tú pretendes resolver todo con votaciones oclocráticas, inclusive cosas no opinables como el derecho individual a un sueldo justo."
No sabia que era eso de oclocracia, confieso que no conocia la palabra. Estuve investigando un poco, y veo que se trata de un sistema donde una multitud o una muchedumbre "toma las decisiones". Pero segun lo que investigue esto no quiere decir que la mayoria tome las decisiones. Lo que quiere decir es que en una multitud es facil convencer a la mayoria de hacer algo, de manera demagogica y aprovechandose de la intensidad del momento. Se basa en el hecho de que el individuo se deja llevar por la emocion y las acciones de los individuos que lo rodean. Asi sean unos pocos los que tomen la decision, estos pocos convencen a los individuos que tienen cerca. Estos a su vez hacen que otros sean convencidos, y, como una reaccion en cadena, se propaga el convencimiento entre la multitud. Eso en efecto no es democracia, porque es una minoria la que toma la decision, aprovechandose de ciertos mecanismos psicologicos de la mayoria. Pero no tiene ningun sentido hablar de "votaciones oclocraticas" ya que desde el momento en que alguien tiene el tiempo de meditar una propuesta y de realizar un voto secreto, no hay olocracia. Un ejemplo de olocracia no son las votaciones en Venezuela, sino las marchas. Un ejemplo perfecto es la marcha de la oposicion que se desvio el 11 de abril alentada por dirigentes que se aprovecharon de la emocion del momento. Muy probablemente si ellos hubieran promovido la marcha como la "toma de Miraflores" y no como una marcha pacifica como lo hicieron, no hubieran convocado a tanta gente, y el resultado hubiera sido muy diferente. Si vas a usar una palabra poco conocida, al menos cuidate de usarla correctamente (debes admitir que es un error hablar de votaciones oclocraticas)

"Por ejemplo, es muy probable que en Nueva York las hamburguesas sean más apreciadas que en París, por lo tanto hacer hamburguesas en NY genera más riqueza que en París."
Entonces tu crees que ganan mas en NY? Tu crees que en Paris la gente aprecia mas el McDonalds que en Caracas? donde tu crees que ganan mas?
De todas formas no es justo que ganen diferente salario asi en un lugar sea mas apreciado que en otro, los empleados hacen lo mismo, por lo que lo justo es que reciban la misma recompensa.

"Básicamente lo que estás diciendo es que propones votaciones injsutas, ya que sólo lo serían enseñándole a cada ciudadano los millones de variantes que ocurren en cada trabajo."
No, la mayoria puede delegar el trabajo a representantes, igual que los accionsitas de una compañia privada delegan las decisiones sobre salarios, contrataciones, despidos, bonos, a otros empleados.
13.01.09 @ 09:08:30 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA gerson
"¿por que no se consulta a la poblacion de la candelaria a travez de un referendo si quiere ese sambil alli o no?"
Estoy de acuerdo con que se someta a votacion. Aunque no solo a los habitantes de la candelaria sino todos a los que afecta dicha decision, tanto la candelaria como las parroquias vecinas, incluso las no tan vecinas.
"ahora realmente el hecho de que haya elecciones repetidas y cada rato y por cada tema que se ocurra consultar por votaciones ante toda decision importante que requiera el pais"
No, para eso se eligen representantes, por lo que de no ser muy importante la decision, deberia ser el alcalde de Caracas, Jorge Rodriguez, el que la tome.

"durante el gobierno de Adolf Hitler en la alemania nazi que comenzo como partido nacional de trabajadores hubo elecciones el 14 de octubre de 1933, el 19 de agosto de 1934, y el 29 de marzo de 1936, en los que obtuvo no menos del 90% de votos a su favor en cada una de ellas"
Tu crees que esas elecciones eran democraticas? tu crees que un judio votaba? que un socialista o un comunista podia votar por su partido en la Alemania nazi? Si eso era democracia yo soy Gengis Kan. La ultima eleccion medianamente democratica que se hizo en Alemania fue en marzo de 1933, en un ambiente de agitacion producido por el incendio al Reichtag, realizado por los nazis, culpando a los comunistas, en la cual los nazis obtuvieron algo mas del 40 porciento, pero no obtuvieron la mayoria de los votos. Despues asesinaron y apresaron a diputados comunistas y socialdemocratas para obtener la mayoria en el parlamento. Esto quiere decir que cercenaron la voluntad de la mayoria. La mayoria de los alemanes e historiadores estan de acuerdo en que despues de esas elecciones se termino la democracia en Alemania, hasta el fin de la guerra mundial. Donde esta la mayoria diabolica entonces?

"¿que marca de carro y que año manejas tu?, o te vas al trabajo en el maravilloso sistema de transporte publico que tenemos?"
En Caracas uso mas transporte publico y en Puerto La Cruz uso mas carro (es de mi papa en realidad, un Neon 98) porque el trasnporte publico es muy malo, y tengo que moverme bastante en el trabajo. Pero en Caracas esta bien vale, te parece muy malo? el metro de Caracas es uno de los mejores del mundo (y eso no lo hizo Chavez asi que puedes admitirlo sin sentirte chavista).
"¿has visto los carros y que decir de los sueldos que se ganan los diputados a la asamblea nacional? ¿ellos usan el transporte publico?"
Me parece que ganan demasiado. Pero entiendo que no usen el transporte publico, todo alto funcionario tiene la obligacion de cuidar su integridad fisica.

"¿realmente crees que con 800 Bsf al mes se puede vivir en una familia donde mantienes dos hijos?"
Yo no he dicho eso en ningun momento, yo lo que he dicho es que ahora cualquier pobre vive mucho mejor en Venezuela que en otro pais de America Latina, y que ahora puede vivir mucho mejor de lo que vivia antes de que llegara Chavez al poder, pero por supuesto que todavia falta mucho por hacer.

"pero que nivel de educacion se imparte de esta manera?"
No muy bueno en efecto, pero mejor que nada. De todas formas hay muchos colegios privados que no son mejores. Yo estoy consciente de ese problema, la pregunta es como resolverlo, no criticar por criticar. Yo he dado clases en Mision Ribas por ejemplo, algo que cualquier personas de clase media puede hacer, no es por ser pretencioso pero mi nivel academico es mayor que el de los profesores que me dieron clases a mi en bachillerato cuando estudiaba en un colegio privado, es probable entonces que mis alumnos de Mision Ribas hayan recibido una educacion comparable a la que yo recibi en un colegio privado. No puedo hablar por el resto de la Mision, pero al menos en la parroquia donde daba clases, San Pedro, la mayoria de los facilitadores eran estudiantes de la central con un nivel comparable al de un profesor de colegio privado (que muchas veces son tambien estudiantes universitarios). El problema es mas que todo las dificultades que tienen los estudiantes para asistir, ya que son personas que tambien trabajan, que viven bastante lejos, tienen una familia que atender. Y bueno tambien el hecho de que un niño aprende mucho mas facilmente, los niños son maquinas de aprender, a los adultos les cuesta mas. El nivel a mi no me parece bueno, pero si creo que ira mejorando, porque se esta invirtiendo en educacion muchisimo. Antes no se invertia casi nada.

"y tu vas a barrio adentro con tu hijo cuando se enferma? "
No tengo hijos, pero mi hermana si ha ido al que esta en la UBV, el edificio que era de PDVSA por los chaguaramos, y me djio que el servicio era excelente. En Puerto La Cruz he llevado varias veces a una amiga con su bebe a un modulo en Guanire, donde tambien la atendieron muy bien.

"pondrias a tu ser mas querido enlas manos de un "medico" cubano de barrio adentro?,"
Por supuesto.

"que prefiere arreglarle la situacion a los demas para tener aliados antes que arreglar a venezuela"
Y cuando arregla a Venezuela es para ganar votos? siempre le puedes encontrar una supuesta mala intencion a toda accion. Para mi un venezolano no vale mas que cualquier otro ser humano.
13.01.09 @ 09:09:39 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA X, el demofobico
Les recomiendo leer el excelente articulo "The Tyranny of the Super-Majority: How Majority Rule Protects Minorities" de Anthony J. McGann, del Center of the Study of Democracy de la universidad de California. Lo encuentras facilmente por internet. En estas respuestas hare varias referencias a ese articulo.

"¿Cuánto es buena probabilidad? ¿0.3, 0.5, 0.9?"
Se establece democraticamente. En la practica un ograno democratico elige a un conjunto de expertos quienes establecen lo que es una buena probabilidad, al igual que se establecen los estandares de seguridad y de confiabilidad. Por ejemplo en una transmicion satelital existe cierta probabilidad de que un bit se invierta, y que entonces se dañe una parte del mensaje. Las organizaciones internacionales de ingenieros (que son mas o menos democraticas, aunque lamentablemente los paises subdesarrollados estan subrepresentados) establecen una probabilidad de error maxima para las transmisiones satelitales, del orden de un error en un millon de bits. Cuando fabrican el satelite deben asegurarse de respetar ese limite. De igual manera se pueden establecer probabilidades de error maximas en muchas otras areas, no se si existen para la paleontologia, si no existen, deberian establecerlo. No pierdas el tiempo criticando algo que ya existe y funciona.
"¿Cómo puedes tú determinar una probabilidad con certeza en un caso de esos?"
Depende de la informacion que se tenga. No soy experto en el tema de los fosiles, pero si se tienen datos sobre la cantidad de fosiles hallados en un terreno con determinadas caracteristicas, se puede inferir cierta probabilidad en otros terrenos de similares caracteristicas, al igual que cuando se busca petroleo. Como crees tu que una transnacional como la Exxon, Shell o BP deciden invertir en exploracion en un determinado lugar?

"¿No debería tener derecho a correr el riesgo por su cuenta?"
Si no se esta arriesgando a perjudicar a otras personas entonces si puede correr el riesgo por su cuenta, el socialismo no tiene problema con eso. La cuestion es que en el socialismo es muy dificil que acumule la cantidad de recursos necesarios para hacer algo de grandes proporciones por su cuenta, ya que debera trabajar para conseguir esos recursos, sin recibir el producto del trabajo de otras personas de gratis. Entonces debera convencer a un cantidad considerable de personas para que lo financien.

"¿Cómo se controla en un sistema socialista con seguridad social monopólica que cada quien pague la porción de seguro que es razonable para él?"
X de verdad que me estoy cansando de explicar cosas que ya existen, yo quiero explicar lo que no existe, el socialismo que se quiere construir. Que acaso no existen seguros privados y publicos? con sus mecanismos para evaluar el riesgo, penalizar a los que se arriesgan, etc... bueno seria algo equivalente solo que se evaluaria sobre todo el riesgo, sin discriminar por el dinero de la persona, las decisiones las tomaria un representante del pueblo, ya sea a nivel local, o nacional.

"Si una aseguradora privada pretende cobrar más de lo razonable puedes ir a otra."
Otra que cobrara quizas menos pero nunca menos que una aseguradora controlada por los mismos asegurados. En el socialismo tambien pueden existir varias aseguradoras controladas por los mismos asegurados.

"Si una aseguradora socialista dice que tienes que pagar el triple por ser miembro de la minoría entonces no tienes alternativa."
Si la mayoria es tan malevola como tu la pintas definitivamente mejor nos suicidamos todos porque no hay remedio para este mundo.

"Un monopolio no tiene ningún incentivo para no ser corrupta. De hecho, es un caldo de cultivo para la corrrupción."
No tiene ningun sentido eso. Es como si la empresa quisiera ser corrupta o no. Los que son corruptos son empleados o funcionarios de las empresas, no la empresa. Ellos son los que pueden tener incentivos para no ser corruptos, como un probable castigo debido a una buena supervision. Yo no veo que tiene que ver eso con que sea un monopolio o no. La critica que siempre se le hace a un monopolio es sobre su eficiencia, no sobre la corrupcion. Un monopolio privado no tiene incentivos para ser eficiente porque tiene garantizado su mercado, ese es el problema del monopolio, no la corrupcion. La corrupcion es un problema del estado no del monopolio.

"Me refiero a por qué un individuo o minoría no tiene derecho a correr el riesgo de invertir su capital individual en resolver un problema de interés para una minoría, pero sin ningún valor para la mayoría."
La mayoria no se opone a que las personas inviertan su capital, sino a que se aprovechen de la necesidad de las que carecen de capital para exigirles condiciones injustas con lo que obtienen riqueza sin trabajar.

"¿Debe prohibirse a todos trabajar en este tipo de proyectos sólo porque se deben invertir los recursos en lo que diga la mayoría?"
Pero tu supones que la mayoria no quiere invertir en ese tipo de proyectos, suposicion que no tiene ninguna base. En Brasil hay una lucha por volver genericos una gran cantidad de medicamentos en contra del SIDA, eso es apoyado por la mayoria, mayoria que no tiene SIDA. La mayoria de las personas de este mundo se oponen a la masacre en Palestina, siendo los palestinos una minoria en el mundo. Tienes una absurda fobia a la mayoria, supongo que debes vivir atemorizado por cualquier persona humilde que te pase por al lado. Deberias tratar de superar esa fobia, porque no tiene ningun sentido. La mayoria de las personas son como tu y como yo (bueno no se si son como tu) y desean vivir bien y que todos vivan bien.

"Eso significa que el capital individual, que es propio de cada persona, deja de ser de la persona y pasa a ser propiedad de la mayoría. Por lo tanto, las personas dejan de ser libres y pasan a ser esclavas de la mayoría "
Primero que todo la mayoria de las personas de este planeta no tienen capital. El capital no es tu casa, tu carro, tus muebles, tu comida, eso no es capital. Capital es un recurso que se pone a la disposicion de trabajadores para producir mercancias. Tu carro, mientras lo uses tu, para tu consumo, no es capital, pero desde el momento en que se lo prestas a alguien para que haga de taxista, en ese momento es capital. Capital es la maquinaria de una fabrica por ejemplo. En el socialismo, el capital es controlado por la mayoria. Si tu le prestas tu carro a un taxista, no puedes cobrarle lo que te de la gana, sino que la mayoria va a estar controlando que el salario del taxista vaya acorde con su trabajo, y que lo que tu recibes vaya acorde con el desgaste del carro y la incomodidad que te causa prestarlo, no mas. Y asi con cualquier capital.

"Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo, no una fracción por muy mayoritaria que sea."
Teocracia significa que gobierna dios, eso no quiere decir que en el egipto antiguo gobernara un dios (lo siento por los creyentes). Teocracia es siplemente la palabra que mejor representa a un sistema en el que el gobierno esta formado por personas consideradas dioses. Hipopotamo significa caballo de agua dulce, eso no quiere decir que los hipopotamos sean caballos que se la pasen en los rios, simplemente es la palabra que mejor representa a estos animales, para las personas que la acuñaron. Democracia es la palabra que mejor represeta a un sistema en el que el gobierno esta conformado por la MAYORIA de la poblacion. En las asambleas de las polis griegas, en donde se utilizo por primera vez esa palabra, se acataban las decisiones de la mayoria de los ciudadanos, no era necesaria la unanimidad. Democracia es el gobierno de la mayoria.

"Unanimity only minimizes the costs society imposes on individuals if we make the strong assumption that an unwanted policy imposes a far greater cost on individuals than not getting a policy that is needed."

Esa es la misma logica detras de la TMR para los controladores, es una falacia logica el pensar que no hacer siempre es mejor que hacer. No tomar una decision puede ser tan perjudicial como tomar una decision erronea.

"Most significantly, Rae shows that universal consent is logically impossible when a decision (even if it is to take no action) has to be taken. If there is disagreement and a decision has to be taken, some decision has to be imposed against someone’s will."

Tu argumento es completamente falaz. Si la toma de decisiones depende de la unanimidad de la poblacion, entonces en la practica no se toma ninguna decision, y no decidir hacer algo, es equivalente a decidir no hacerlo. Con tu logica la democracia es un sistema inviable, en el que no se hace nada. Es equivalente a la anarquia. Si un gobierno no prohibe el robo, es equivalente a que acepte el robo. Si un gobierno no detiene la destruccion del medio ambiente es igual a que acepte la destruccion del medio ambiente. Que pasa si un empresario esta destruyendo el medio ambiente y toda la poblacion excepto el quiere que se acabe esa destruccion? en el sistema por unanimidad no se prohibe nada y el tipo sigue destruyendo el medio ambiente, eso es democracia? Tu puedes decir que la mayoria puede decidir destruir el medio ambiente, pero que es mas probable, que sea la mayoria o que sea una minoria? Si quieres llamar democracia a un sistema en el que las decisiones se toman por unanimidad, hazlo, pero debes entender que la mayoria de las personas de este planeta, y desde que se invento esa palabra, se refieren al gobierno de la mayoria.

"May (1952) shows that majority rule is the only positively responsive decision rule satisfying anonymity and neutrality."
Es decir, la regla de la mayoria es el unico sistema justo, en el que cada persona tiene exactamente el mismo poder de toma de decisiones. En todos los demas sistemas hay opciones privilegiadas o personas privilegiadas (y como alguien debe decidir las opciones privilegiadas, implica tambien que hay personas privilegiadas).


"En un sistema democrático lass mayorías no pueden oprimir a las minorías y esto y muchas otras cosas son no opinables y por tanto no pueden estar sujetas al voto."
En la democracia todo esta sujeto al voto. Tu puedes decir que los delincuentes que estan en la carcel son una minoria oprimida por la mayoria. Con que derecho la mayoria decide que delinquir es malo y los mete presos? Ves lo absurdo de tu argumento? Si en este pais las personas tienen derechos, derecho a la vida, a la propiedad, a la libertad de expresion, si las minorias indigenas estan protegidas, es porque la mayoria eligio a una asamblea constituyente que establecio esos derechos en la constitucion y es porque la mayoria aprobo en referendo esa constitucion. No hay nada que no sea opinable, eso no es mas que autoritarismo.

"¿¿Qué pasa si la mayoría no vive en la miseria y decide que son los proyectos contra la miseria los que deben dejarse de lado?
¿O es que estos proyectos no son opinables, pero las otros que describí sí lo son?"
Para mi todo es opinable, a diferencia de ti. En efecto la mayoria puede olvidarse de los pocos que viven en la miseria, como podria olvidarse de los incapacitados, de los liciados, de los ancianos, como podria decidir destruir el medio ambiente, como podria explotar este planeta con bombas atomicas, pero la historia muestra que la mayoria siempre ha sido sometida, y cuando se libera, hace justicia. La mayoria de los negros de sudafrica no andan sometiendo a los blancos, ni la mayoria de los indios de Bolivia estan obligando a los blancos a sacar minerales de las minas, ni las mujeres estan votando por cercenar los derechos de los hombres.

"¿Y las prioridades tuyas son las mismas mías?"
La prioridad de todos deberia ser acabar con la miseria.

"¿Será que entonces lo simplificas eligiendo a alguien que se encarge de establecer esas prioridades para todos"
Si, y si lo hace mal, que la gente vote por otro. Como se hace en tantos paises.

"La URSS tenía muchos más recursos naturales y mayor población para aprovecharlos."
EEUU tiene no solo sus recursos naturales sino los de los paises en donde operan sus transnacionales. El petroleo venezolano era de ellos, al igual que el cobre chileno, el estaño boliviano, el oro brasilero... Cuantas transnacionales sovieticas habia?

"pretende establecer el valor de las cosas como algo absoluto, cuando en realidad es relativo."
Pero tu decias que la riqueza y la pobreza son valores absolutos, no relativos, no hay aqui una contradiccion? El socialismo no pretende establecer el valor de las cosas, sino el valor de intercambio JUSTO. El socialismo no te va a decir que a todos les debe gustar el pollo por igual, sino que va a establecer cuanto trabajo es necesario realizar para conseguir ese pollo. Un delincuente no puede ser relativamente delincuente, la sociedad debe establecer parametros de justicia absolutos y no relativos, de ser relativos no podria aplicarse la justicia.

"Que yo sepa el único ámbito donde desarrollaron teconología fue en armamento y aeroespacial"
Adenas en medicina, energia, mineria, industrias pesadas, aviacion, no es poco.

"¿Cuántos productos de tecnología soviética usas o has usado tú? ¿Cuántos de tecnología proveniente de un país capitalista?"
Ninguno de tecnologia sovietica, pero es algo normal, ya que vivo en un pais capitalista y la URSS dejo de existir cuando yo estaba naciendo. Preguntale a un ruso y la respuesta sera diferente. De todas formas que prueba eso? yo te podria decir que la rueda es tecnologia prehistorica, como la mayoria de los inventos mas importantes de la humanidad (la escritura, la agricultura, la cria, la astronomia) no por eso uno va a defender el sistema economico de la prehistoria. Segun tu logica deberiamos volver a la esclavitud ya que se desarrollo mucha tecnologia con ese sistema (la escritura, las matematicas, la logica, cosas que estan presentes en todo lo que usamos hoy en dia). La tecnologia es creada por personas, y son esas personas las que merecen el merito de sus invenciones, no el sistema economico en el cual se desarrollaron. Yo podria esclavizar a todo el mundo y ponerlos a desarrollar tecnologia y usar eso como argumento para defender ese sistema, no me parece un argumento valido. No crees que los nazis tambien desarrollaron muchisima tecnologia? eso justifica el nazisno?

"La opción clara es que la mayoría siempre votaría NO para financiar a un individuo en particular cuyas probabilidades de crear riqueza para todos sean bajas "
No estoy de acuerdo, hay muchas inversiones en cultura, cine, misiones a marte, que no tienen altas probabilidades de crear riqueza, y que sin embargo son apoyadas por la mayoria, ya que la mayoria intuye que asi sean bajas las probabilidades es posible que los beneficios sean muy grandes. Ademas la mayoria no tiene por que prohibir que un grupo de personas financie por su cuenta a un individuo, las libertades individuales son protegidas por la mayoria.

"En tu sistema la mayoría tiene el monopolio del financiamiento, mientras que en el capitalismo hay muchas opciones de financiamiento."
En tu mundo de clase media y rica puede ser, en el mundo de la mayoria, por supuesto que no. Preguntale a un niño de la calle sobre las opciones de financiamiento que le dan los bancos. Si en el socialismo tienes una opcion de financiamiento, en el capitalismo no tienes ninguna si no tienes dinero. Capitalismo representa opciones para los ricos, socialismo representa opciones para todos. En el socialismo pueden existir varias opciones de financiamiento, pueden existir mutualidades, bancos populares, bancos comunales, etc.. El centralismo eso solo una posibilidad de muchas en el socialismo.

"tener muchos especialistas opinando individualmente y arriesgando su propio capital "
La mayoria puede tener sus propios especialistas.

"sólo lo aprobará si va en beneficio del 51"
No es cierto, la mayoria siempre ha beneficiado a los niños, ancianos, minusvalidos, a los hombres, todos minorias.

"La segunda república de Venezuela cayó gracias a la tiranía de la mayoría. Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de "matemos a todos los que sepan leer. Como la mayoría no sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Miranda, Bolívar y los demás. La situación de todos esos que no sabían leer era mala porque la economía del gobierno liberal de la 2da. República era manejada por ineptos."
Jeje, tu crees que Boves obtuvo apoyo por eso? te parece que eso tiene sentido? Creo que tienes una vision demasiado prejuiciada de los pobres. Boves no obtuvo apoyo por decir que mataran a los que sabian leer (cosa que ni estoy seguro de que sea cierta). Boves prometia libertad para los esclavos, cosa que no hicieron los jefes patriotas, muchos de los cuales, tenian esclavos entre sus posesiones. Fue despues de la caida de la segunda republica que Bolivar proclama la libertad para los esclavos y consigue de esa manera el apoyo de las masas. Muchos de los llaneros de Boves pasaron al ejercito de Bolivar por esta razon. La mayoria no se equivoco para nada, simplemente estaba luchando por su libertad, y en su momento Boves representaba mas libertad para ellos que los patriotas. Colocas a los llaneros pobres que apoyaron a Boves como a unos estupidos, cuando en realidad eran personas valientes que luchaban por su libertad. A pesar de que Bolivar fue consecuente con su postura, y libero a sus propios esclavos, todos sabemos que los otros lideres, como Paez, restablecieron la esclavitud, traicionando a esas mayorias. No fue sino con las posteriores revoluciones campesinas y la guerra federal que las masas obtuvieron mas libertad.

"Acá se te fue el circuito a tierra.
Yo sólo decía que escoger el mejor asesor es un asunto nada trivial.
Lo de cobrarle a tus empleados por trabajar bien es un disparate. Debes pagarles mejor por trabajar bien.
De otro modo nadie querrá trabajar para ti."
Bueno vamos a explicarte con calma todo de nuevo, quizas fui demasiado rapido. Mira, estamos hablando de una empresa capitalista en donde se gasta pagando materias primas, y se obtienen recursos de la venta de un producto elaborado. La diferencia que obtiene la empresa se reparte en salarios para los empleados y ganancias para los dueños. Yo pienso que esas ganancias deben ir a los trabajadores. Los dueños simplemente aportaron el capital pero no trabajaron. Lo que merecen es que se les devuelva su capital intacto. Tu dices que si trabajaron, y que su trabajo fue escoger a los empleados. Entonces, que el dueño reciba dinero por el hecho de escoger bien a sus empleados, significa que los empleados ganaran menos porque una parte ira para el dueño, es equivalente a cobrarles por trabajar bien, cosa que como tu mismo admites, es un disparate. Capicci?

"¿Si yo quiero comerme un helado diario debo financiar una fábrica para producir helados?"
Si. Asi funciona toda inversion publica. Si tu quieres una calle, pagas impuestos, votas por un alcalde, y ese alcalde, con tus impuestos hace la calle. Es igual. En el capitalismo si no tienes dinero para hacer la calle y el que tiene dinero no quiere hacerla, no hay calle.

"Ganar dinero es una forma de riqueza."
???

"¿Entonces para comer helados debo financiar una fábrica?"
Exacto. Tu y los que quieran helados.

"Un sistema capitalista en la práctica se aproxima más al ideal de pagar sueldos justos que el de la tiranía de la mayoría socialista."
Como Carlos Slim puede ganar millones mas que un campesino mexicano y no hacer ni la mitad?

"Eso es cierto sólo si tengo un monopolio. Si hay competencia tendré que competir por los mejores empleados."
Suponiendo que compites, igual ganas dinero sin trabajar. Y a tus competidores y a ti no les conviene subir tanto los salarios como para no ganar nada, en el equilibrio siempre vas a ganar dinero sin trabajar.

"¿O es que si se propaga un chisme de que la leche bielorrusa es mala eso no hace que su valor baje?"
En el capitalismo un especulador puede ganar dinero con un chisme por lo que le conviene hacer chismes. En el socialismo a nadie le conviene hacer chismes, si algo daña la economia perjudica a todos por igual. Si vendes leche neozelandesa, en el capitalismo te conviene decir que la bielorrusa es mala, porque la gente te comprara mas a ti y ganaras mas dinero. En el socialismo un gobierno electo por la mayoria se encarga de ver si el chisme es cierto, si no lo es se compensa a los trabajadores bielorrusos, ya que su trabajo fue el mismo que el de los neozelandeses. Incluso si el chisme es cierto pero no es culpa de los bielorrusos, sino que se trata de un fenomeno impredecible, entonces igual se les compensa (como con la seguridad social). Solo en el caso de que una negligencia haya causado que la leche sea mala, es que los bielorrusos ganaran menos que los neozelandeses (y ni siquiera todos, sino los responsables).

"Esto es un disparate sin lógica.
Es como que yo te intente convencer de lo malo que es el socialismo porque si fuera bueno no sería socialismo."
Si tu no estas de acuerdo en que en el capitalismo una persona gana dinero por su capital y no por su trabajo, entonces por que lo llamas capitalismo? Si tu crees que el capitalista recibe dinero por su trabajo entonces no deberias llamarlo capitalista. No me culpes de ilogico, decir que en el capitalismo las personas reciben lo que corresponde a su trabajo, es de por si, una contradiccion con lo que la mayoria entiende por capitalismo. En el capitalismo los capitalistas reciben riqueza por su CAPITAL, por eso se llama CAPITALismo. T'a compris? Si tu llamas capitalismo a otra cosa estas en tu derecho pero no esperes que los demas te entiendan (no hablo equisles).

"En los países capitalistas desarrollados (que son los más capitalistas) sólo una minoría de la población sufre de pobreza y no veo noticias de que todos reciban pagos menores que los que recibirían en un país socialista."
Eso es porque esos paises tienen transnacionales en paises pobres en donde SI hay personas que ganan muy poco. Los productos made in china son fabricados por personas mal pagadas, y son sus bajos salarios los que permiten altos salarios en paises desarrollados, ya que las ganancias obtenidas de la venta de esos productos no van completamente a China sino en buena medida a los paises ricos. Alemania Occidental tenia transnacionales en muchisimos paises (Siemens, Volkswagen, Bayern) mientras que Alemania Oriental no tenia ninguna.

"Entonces si un malandro llega un día y quema toda la producción y la empresa genera pérdidas, entonces los trabajadores pasaron a no ser explotados."
Claro. Fueron explotados mientras existia la empresa, es obvio, si ya no existe, ya no son explotados. No veo cual es la incomprension aqui. Si tu explotas a alguien y se muere, el fue expotado mientras estuvo vivo, cuando murio dejo de ser explotado. Parece que si tu ves a alguien dormido esa es la prueba de que nunca estuvo robando, no tiene sentido. Si te cuesta entender eso no creo que pueda explicartelo mejor. Lo siento.

"Si yo pongo a dos matemáticos a trabajar a tiempo completo tratando de de determinar si la clase de problemas P es igual a la clase de problemas NP (problema aún no resuelto de teoría de complejidad algorítmica) entonces sólo los estaré explotando si consiguen la solución. Si no consiguen la solución no los estaré explotando. Es más, ni siquiera estarán trabajando."
Eso no es explotar, es abusar. Explotar a alguien implica beneficiarse de el. De todas formas si la consiguen tampoco quiere decir que los estes explotando, depende de cuanto les pagues. Si tu explotas un yacimiento petrolifero significa que le estas sacando provecho de alguna manera. Si tu matas a alguien no lo estas explotando, si tu engañas a alguien no lo estas explotando. Busca explotar en el diccionario. Y claro que estan trabajando, no se ha demostrado que no haya solucion a ese problema, eso quiere decir que puede existir (a pesar de que muchos lo hayan intentado).

"Básicamente me estás dando la razón. Me estás diciendo que las razones de las pérdidas de una empresa son la mala inversión del capital, sin importar cuánta riqueza produjeron los empleados. Ese es el fundamento del capitalismo."
No te estoy dando la razon, simplemente estoy explicando como es el capitalismo. En que te doy la razon? Si tu no guardas la comida en el refrigerador y se te pudre, pierdes la comida, y si la pones en el refrigerador, no la pierdes. Su tu inviertes mal tu capital lo pierdes, y si lo inviertes bien no lo pierdes, por que ademas el capitalista debe recibir una ganancia por eso?

"Si son esclavos los exploté (pero eso no sería un sistema capitalista, pues se estarían violando sus derechos), pero si hubieran sido empleados les habría tenido que pagar lo mismo por su trabajo independientemente de cuánta azúcar vendí."
Si, y en ese caso, no los estarias explotando, ya que no estas obteniendo beneficio a costa de ellos. Y por eso mismo deja de funcionar la empresa capitalista, desde el momento en el que dejas de explotar, deja de haber capitalismo y se acaba la empresa, eso solo muestra que el capitalismo solo funciona con explotacion, cuando se acaba la explotacion, se acaba el capitalismo. Es tan dificil de entender?

"Eso sólo demuestra que las ganancias no habrían venido de la plusvalía."
Eso muestra que cuando no hay ganancias no hay plusvalia, pero que cuando si hay ganancias si hay plusvalia. Entiendes? hay dos momentos, antes y despues, antes habia ganancias, habia plusvalia, habia explotacion, despues, no hay ganancias, no hay plusvalia, no hay expotacion (por parte del dueño). Antes... despues... Entendeu?

"Cuando a la gente le dejó de gustar mi azucar dejaron de ser explotados aunque realizaron las mismas actividades para hacer la misma azúcar."
Exacto. No es lo que ellos hacen lo que define la explotacion, sino quien se beneficia.

"Acá te estás contradiciendo entonces."
No, la contradiccion existe cuando algo es y no es al mismo tiempo, pero aqui algo es y no es en tiempos diferentes, antes de tener perdidas, y despues de tener perdidas.

"Eso ocurre en los países en que los no hay suficientes fuentes de empleo."
Es decir, casi todos los paises.

"Eso no es culpa del capitalismo."
Del socialismo entonces?

"Por un lado dices que los esclavos del azúcar fueron explotados cuando hubo pérdidas y por otro dices que no."
No, lo repito, cuando no habia perdidas, eran explotados, cuando si habia, no lo eran.

"Eso me hace sospechar que tú de socialismo no sabes nada, ya que la teoría de la plusvalía es una de las bases fundamentales del socialismo."
Se poco, pero tu sabes aun menos. El socialismo utopico de Owens fue propuesto antes de que Marx desarrollara su teoria de la plusvalia.

"¿Y por qué es injusto el interés?"
Hasta que entendiste. Porque hace ganar dinero a alguien sin que este trabaje, por eso.

"El valor del dinero en el tiempo es un fenómeno ampliamante aceptado entre los economistas (el dinero en el futuro vale menos que hoy, así que si no me pagan interés en realidad estoy perdiendo, sin mencionar la posibilidad de que no me paguen)."
Estas perdiendo si ibas a utilizar ese recurso, si no, no estas perdiendo nada. Una persona que tiene un millon guardado en su caja fuerte por 10 años, es exactamente igual a una persona que tiene un millon, lo presta, y despues de 10 años se lo devuelven. No hay ninguna diferencia. La diferencia esta si esa persona necesito el dinero en el transcurso de esos 10 años.
El interes es producto de la oferta y la demanda no de la posibilidad de que no te paguen.

"¿Por qué debo arriesgar mi dinero prestándoselo a otros cuando puedo usarlo para darle de comer a mi familia?"
Si de verdad lo necesitas no lo arriesgues. Pero piensa que tu tambien puedes necesitar que te lo presten (como al comprar un carro o una casa). Por que las personas deben hacerle ganar dinero a un banquero por los prestamos que podrian hacerse entre ellas mismas?

"Y la tasa de interés justa es la que están dispuestos a prestarte."
Por supuesto que no, la que estan dispuestos a prestarte es mucho mayor a la justa, no depende de cuanto riesgo exista sino de cuan desesperado estes en recibir el prestamo. El banquero siempre querra subir el interes, y tu aceptaras intereses mas altos mientras mas urgencia exista por el prestamo. El interes siempre representa ganancia para el prestamista, no es solo para compensar sus perdidas.

"Si alguien no puede pagar lo que pidió presado ¿cómo va a dar compensación justa? (que en tu caso corresoponde a pagar el préstamo con interés cero)."
Que acaso no sabes lo que es el interes? interes cero no significa que no se pague lo prestado, sino que se paga exactamente lo prestado, y nada extra.

"Es decir, que invierte mal el capital.
Entonces estás justificando el capitalismo."
No, si alguien invierte mal el capital pierde parte del capital, y si lo invierte bien no lo pierde, como cualquier gasto en la vida. Invertirlo bien no justifica obtener riqueza a costa de los trabajadores (volvemos al ejemplo de cobrarle a alguien por hacer bien su trabajo).

"El costo del financiamiento es un costo más"
Costo que puede ser injusto.

"Google y Microsoft son empresas que tienen muchos empleados, producen mucho dinero, y nadie las ha acusado nunca de pagar salarios injustos (todo lo contrario)."
Microsoft impone precios injustos con lo que puede pagar altos salarios, al igual que cualquier petrolera. Google como tantas otras empresas se beneficia de la publicidad, publicidad con la que se justifican precios altos en injustos en muchos productos.

"La conclusión sería entonces que la explotación no es un fenómeno independiente de las ganancias o pérdidas, haciendo que la teoría de la plusvalía sea falsa."
Claro que no es independiente, la plusvalia es igual a las ganancias (algo que es igual no es independiente), si las ganancias aumentan hay mas explotacion, si disminuye hay menos (y estoy hablando de explotacion por parte del dueño, porque puede haber explotacion entre un vendedor y un consumidor si el precio es injusto). Por que piensas que la plusvalia debe ser independiente de las ganacias para que tenga sentido? No entiendo tu incomprension.

"Como no la entiendes la discusión deja de ser una discusión de socialismo vs. capitalismo"
Me parece que tu eres el que le cuesta entender las cosas.

"Los oligopolios existen sólo cuando el número de ofertantes en un mercado es tan reducido que todos conocen las acciones de los demás, lo cual tiende a producir carteles, que son lo mismo que un monopolio, pero más difíciles de detectar.."
Eso no tiene sentido, es mas bien al contrario, si tu no conoces las acciones de los demas no puede haber competencia. Es precisamente cuando no se conocen que pueden aparecer monopolios y oligopolios, porque las personas no saben que hay mejores precios en otro lado (y obviamente que las personas comunes siempre saben menos que los vendedores, al ser estos expertos en su area). Puede haber muchos vendedores, pero si el comprador solo conoce a uno es equivlanete a que solo hubiera uno.

"Sería bueno que describieras cómo ha funcionado el socialismo descentralizado ese del que tú hablas."
Bueno en lo inicios de la Union Sovietica, existia bajo la forma de Soviets, que eran asambleas que tenian un poder local. Posteriormente el Partido Comunista se hizo con cada vez mas poder, desplazando el poder de los soviets y convirtiendo un sistema descentralizado en uno extremadamente centralizado y poco democratico. En nuestro pais se intenta descentralizar la labor del estado con los consejos comunales.

"Por como tú describes tu "democracia" todo queda supeditado a la opinión de la mayoría."
En ultima instancia, pero en la practica es muy util permitir que las decisiones locales sean decididas por organos locales.

"cuando en Alemania gobernaba el partido nacional socialista se instauró un sistema en el que la mayoría consideró que era justo matar a los retrasados mentales."
En la Alemania nazi la mayoria no podia expresar su voluntad en elecciones libres. Tu mismo lo has dicho, si eras, judio, retrasado, comunista, negro, homosexual, te podian matar, como es posible entonces que la mayoria exprese su voluntad si de partida esta prohibido oponerse al gobierno. Por otro lado, siempre es posible que una minoria forme un estado en el cual sea mayoria, pero se trata de una minoria en el mundo.

"Si el congresante no impulsa las acciones por las cuales lo eligieron su partido probablemente perderá ese escaño en las siguientes elecciones."
Ganara el del otro partido, que es mas o menos la misma gente rica, para que despues este pierda y vuelva a ganar el primero. Algo parecido a lo que teniamos en Venezuela con adecos y copeyanos.

"Tal y como lo describes es que en lugar de votar los congresantes, cada vez que se discuta algo votaría el pueblo y se haría lo que diga la mayoría."
En la practica esto es muy dificil, pero seria lo ideal. En la practica siempre van a existir representantes.

"Por cierto cómo sería tu sistema electoral? ¿con doble vuelta?"
Si, estoy a favor del sistema de doble vuelta.

"En los países donde ha habido esclavitud, los esclavos siempre fueron minoría."
Por supuesto que no siempre fueron minoria. En algunos ciertamente si eran minoria, pero eso no quiere decir que eran explotados por la mayoria. Eran explotados por una minoria aun mas pequeña. Los esclavistas siempre han sido un pequeña minoria. Estas deformando la historia a tu conveniencia. Tu crees que la mayoria de los gringos tenian esclavos en su casa? no, eran grandes propietarios los que tenian esclavos, una minoria.

Y como ya te he dicho en los contados casos en los que la mayoria de un pais oprimia a la minoria, esta mayoria era en realidad una minoria en el mundo, las minorias siempre pueden crear un estado en el que sean mayoria (como Israel). Por eso el socialismo es internacionalista (alguien por ahi dijo obreros del MUNDO unios, no obreros de Alemania).

"Ejemplos de mayorías explotando sobran."
Es falso. Tu analisis es demasiado simplista y falaz. Tu dices que los aztecas sometieron a otros pueblos como si hubieran hecho un referendo para invadirlos. No, no hubo ninguna votacion, ningun referendo, lo que hubo fue un emperador, un monarca, que de manera autocratica, decidio invadir otros pueblos apoyado por sus guerreros, no por la mayoria de los aztecas (como por ejemplo las mujeres). Igual paso con los romanos, los incas, los ingleses, los mongoles, y cualquier otro imperio. Hasta EEUU que supuestamente es una democracia, invade sin la aprobacion de su pueblo, entonces me vas a venir con el cuento de que en esa epoca eran los aztecas, los incas, que, como pueblo, decidian la invasion y sometimiento de otros pueblos? Ahora tu vas a inventar que los aztecas eligieron a Moctezuma, o que los Incas eligieron a Pachacutek? Esos no son ejemplos de mayorias sometiendo a minorias, sino de minorias, minorias de reyes, monarcas, autocracias, teocracias, sometiendo a la mayoria. Asi que lo que me has dado en realidad son ejemplos de minorias sometiendo a la mayoria. Vamos pues, busca buenos ejemplos de mayorias sometiendo a minorias.

"Pues te recomiendo que compares los precios regulados (y también los de PDVAL) con los precios en EEUU y Europa. Te vas a llevar una gran sorpresa."
En EEUU y Europa el gobierno subsidia a los productores agricolas, si vas a hablar de los bajos precios de alimentos deberias incluirle los altos impuestos con los que obtienen esos subsidios. De todas formas la comparacion aqui es con latinoamerica, recuerdas, discutiamos sobre el salario minimo mas alto de latinoamerica.

"¿Deben estar prohibidos los ahorros en tu socialismo? "
Los ahorros no, el interes si, o al menos estar extremadamente limitado. Yo no tendria ningun problema con tener mi dinero en el banco sin recibir ningun interes, y que se usara para financiar proyectos, solo que cuando yo necesite financiar mi proyecto no se me cobre ningun interes.

"Dame una referencia donde yo pueda leer ese algoritmo y aplicarlo a las situaciones que te planteó Luis."
Bueno un ejemplo bastante sencillo es la prueba del CNU, el BAC frances, etc.. El algoritmo simplemente determina las respuestas correctas en una prueba, puede incluir las notas obtenidas en bachillerato, les coloca un peso a cada nota, las suma o las promedia, y a partir de esa nota la persona puede entrar en diferentes carreras, cosa que muchas veces determina su posterior sueldo. Las notas que obtiene durante su carrera puede permitirle tambien realizar un postgrado, cosa que tambien se vera reflejada en su sueldo. Ahi tienes un ejemplo bastante sencillo de un algoritmo que determina el sueldo de la persona, con sus notas. Lo injusto del sistema capitalista es que el sueldo no solo depende de esa nota sino de la oferta y la demanda, por lo que un ingeniero petrolero con el mismo merito que un ingeniero mecanico, puede ganar mucho mas. En el socialismo ganarian mas o menos lo mismo.

"Mi definición es la misma tuya.
Pero Chavez dijo lo que dijo."
Si lo dijo no estoy de acuerdo. Me parece excelente que las personas aporten por su capacidad y reciban por su necesidad, pero no veo como puede garantizarse que eso ocurra.

¿No será que es muy bajo el de los otros?
Si el de los otros es bajo deben subirse todos por igual, no a unos mas que a otros.

"Puede corregir, pero eso no significa que necesariamente lo hará.
¿Qué ocurre con la minoría si esa corrección no ocurre o si esa injusticia permanece por mucho tiempo?"
La historia muestra que si. Eso no significa que siempre lo hara, como el que tu veas los objetos caer hacia abajo y no hacia arriba, no significa que siempre lo haran, pero igual es razonable suponer que si. Si la injusticia permanece por mucho tiempo la mayoria la compensara.

13.01.09 @ 09:13:28 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Luis

Yo no he dicho que deba realizarse un referendo para asignar cada salario. Sino que se deben establecer reglas generales de como calcular ese salario. Es igual que las leyes. No se hace un referendo cada vez que se enjuicia a alguien, o cada vez que te ponen una multa, sino que se aprueban leyes en el congreso o por referendo, y despues determinados organos del estado aplican esas leyes. Lo ideal es que las reglas fueran suficientemente precisas como para evitar la subjetividad de un juez, y que pudiera ser una computadora imparcial la que calcule el salario justo. Los consumidores podrian evaluar a cada trabajador con lo que se estableceria su recompensa justa. Por ejemplo, un servidor publico haria mucho mejor su trabajo si estuviera sujeto a una evaluacion por parte de las persona a las que debe servir.

Para mi mas interesante seria preguntarle a la gente si estan de acuerdo con esas reglas generales que te coloque antes, es posible que no esten de acuerdo, y me gustaria saber su opinion. Desafortunadamente una buena encuesta es algo dificil de hacer, ya que la muestra no siempre es representativa.
13.01.09 @ 09:14:09 -0430 VET
Comentario De: fabiola [Visitante]
*****
fabiolasolo tres palabras: "jorge pa loco!!.. tipico chavista imposible que vea las cosas como son.. solo lo que desea ver y querer obligar a que todos deben de pensar como el.. diossss... que locura.. Saludos a todos!
14.01.09 @ 15:17:29 -0430 VET
Comentario De: Jonathan Jauregui [Visitante]
***--
Jonathan JaureguiYo apoyo totalmente lo que dice fabiola, este tipo Jorge Rojas es un loquito.

Ya me lo imagino todo de rojo y leyendo la hojilla. La verdad es que con ese tipo de gente no se puede razonar, pues todo lo que hacen es hablar paja para sentirse inteligentes y tratar de confundir y marear a los demás.

Los chavistas como el, son como borregos que dicen y hacen lo que sus amos les ordenan, pues no piensan ni razonan, solo actúan.

Yo te aconsejo que salgas de tu burbuja y camines por la ciudad, para que te des cuenta de la realidad en que vivimos, porque la gente como tu que critica al liberalismo económico salvaje es a la que mas le gustan los centros comerciales, viajar a miami o a europa, y gastar la plata que jode.

Sino me crees fijate en la próxima marcha rojita a la que vayas, como se llenan los centros comerciales de caracas de gente que viene (traen) de todas partes del país , comiendo y comprando todo lo que venden los comerciantes golpistas.

Jorge, en resumen tu lo que eres es un SOBERANO BECERRO!!!
15.01.09 @ 09:26:31 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Fabiola y a Jonathan

Los que no pueden atacar los argumentos atacan al argumentador.
15.01.09 @ 10:27:28 -0430 VET
Comentario De: Car Sidney [Visitante]
Car Sidney... "QUE MOLLEJA DE CADENA"!!! eso si es "PA'LOCO"... me imagino que el traductor de VTV renunció, porque debe haber quedado "MAMAO" con las manos en remojo y la boca hinchada... no se como pueden tener tanto aguante, para durar horas escuchando a un personaje y aplaudir, bostezar...sin decir "ni pío"... ¡AY NO! será que le dan una poción mágica para hipnotizar a mis camaradas?...
15.01.09 @ 14:48:16 -0430 VET
Comentario De: Pedro Estrada [Visitante]
Pedro EstradaPara Car Sidney...
ja ja ja que buenas las intervenciones que escribes por aquí, es poco contenido pero... que realidad plasmas por este medio, tan oportuna y veras.... que ph tan ácido!!! que indirecta tan directa ja ja ja!!!
15.01.09 @ 16:29:24 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
Xno tienen capital.

Falso. Todos tienen capital individual. El hecho de que los economistas marxistas no reconozcan la existencia de este capital no significa que no exista.
Cuando te educas estás mejorando tu capital individual, que se refiere a todas las características inalienables de una persona, disponibles únicamente mediante la libre disposición de ella, tales como creatividad, habilidad, emprendimiento, valentía, etc.


El capital no es tu casa, tu carro, tus muebles, tu comida, eso no es capital. Capital es un recurso que se pone a la disposicion de trabajadores para producir mercancias. Tu carro, mientras lo uses tu, para tu consumo, no es capital, pero desde el momento en que se lo prestas a alguien para que haga de taxista, en ese momento es capital.

Si trabajo en mi casa, mi casa se convierte en capital.
Si uso mi computadora para producir trabajo, ésta es un medio de producción y por ende capital.
Uno de los éxitos del capitalismo es que ha facilitado la adquisición de medios de producción poderosos como las computadoras a bajo precio para muchas personas.


Capital es la maquinaria de una fabrica por ejemplo. En el socialismo, el capital es controlado por la mayoria. Si tu le prestas tu carro a un taxista, no puedes cobrarle lo que te de la gana, sino que la mayoria va a estar controlando que el salario del taxista vaya acorde con su trabajo, y que lo que tu recibes vaya acorde con el desgaste del carro y la incomodidad que te causa prestarlo, no mas. Y asi con cualquier capital.

¿Y si no se lo presto, sino que lo uso yo mismo?
El problema es que tú no entiendes el concepto de riqueza o valor.
Lo que es riqueza para mí no necesariamente lo es para ti.
Si yo tengo cien manzanas, una manzana adicional no tiene para mí el mismo valor que tiene para alguien que no tiene ninguna.
Tú creencia es que la mayoría tiene capacidad para establecer valores para todas las cosas.
Curiosamente, cuando se trata de cosas como el petróleo los socialistas de acá no lo quieren vender a lo que cuesta producirlo, sino a lo que vale para los que lo necesitan más.


"Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo, no una fracción por muy mayoritaria que sea." Teocracia significa que gobierna dios, eso no quiere decir que en el egipto antiguo gobernara un dios (lo siento por los creyentes). Teocracia es siplemente la palabra que mejor representa a un sistema en el que el gobierno esta formado por personas consideradas dioses. Hipopotamo significa caballo de agua dulce, eso no quiere decir que los hipopotamos sean caballos que se la pasen en los rios, simplemente es la palabra que mejor representa a estos animales, para las personas que la acuñaron. Democracia es la palabra que mejor represeta a un sistema en el que el gobierno esta conformado por la MAYORIA de la poblacion. En las asambleas de las polis griegas, en donde se utilizo por primera vez esa palabra, se acataban las decisiones de la mayoria de los ciudadanos, no era necesaria la unanimidad. Democracia es el gobierno de la mayoria.

Tú definición está errada. Tú falsa definición de democracia corresponde a la de tiranía de la mayoría. Este es un concepto ampliamente estudiado porque ha sido aplicado en muchos casos, especialmente en casos en que una minoría se cree mayoría, como el caso de los chavistas.


"Unanimity only minimizes the costs society imposes on individuals if we make the strong assumption that an unwanted policy imposes a far greater cost on individuals than not getting a policy that is needed." Esa es la misma logica detras de la TMR para los controladores, es una falacia logica el pensar que no hacer siempre es mejor que hacer. No tomar una decision puede ser tan perjudicial como tomar una decision erronea.

¿Y cuál es tu punto? Quieres usar una analogía referida a algo totalmente distinto para justificar la tiranía de la mayoría.
Estás diciendo que la mayoría tiene derecho a oprimir a la minoría porque los sistemas TMR usan un concepto similar.
Tú puedes usar votación por mayoría en TMR porque asumes que la probabilidad de falla es igual y suficientemente baja en los tres equipos de manera tal que la probabilidad de que dos fallidos den el mismo valor sea sumamente baja.
Pero el concepto ese no lo puedes aplicar para definir verdades no opinables. Si en una clase de matemática tratas de definir democráticamente el valor de PI, quizás el valor 3 sea el ganador, aunque sea incorrecto.
En una clase una vez me preguntaron si había más numeros naturales pares que números naturales en general (pares e impares) y la mayoría votó porque había menos pares, pero la respuesta era incorrecta.
Esa es una verdad no opinable, como lo son muchas otras existentes en la sociedad.
Si la mayoría puede hacer lo que le da la gana, sin ningún control, perfectamente puede establecer que PI es 3 o que hay menos números pares que naturales. O también puede establecer que la minoría judía debe vivir en un campo de concentración. O que la minoría que firmó cierto documento no puede trabajar en determinadas empresas u oficinas.
En fin, la tiranía de mayorías que tú propones acaba con el principio de igualdad de derechos ante la ley, ya que la mayoría puede votar por que no haya dicha igualdad.
Tú dices que la mayoría es buena por definición, pero si haces esa asunción no hay discusión posible, pues la discusión que tenemos es que nada garantiza que la mayoría sea buena por definición y la historia lo ha mostrado.
Y eso sin entrar a discutir el caso venezolano, donde es uno solo quien controla todo, con la ayuda de una minoría.


"Most significantly, Rae shows that universal consent is logically impossible when a decision (even if it is to take no action) has to be taken. If there is disagreement and a decision has to be taken, some decision has to be imposed against someone’s will." Tu argumento es completamente falaz. Si la toma de decisiones depende de la unanimidad de la poblacion, entonces en la practica no se toma ninguna decision, y no decidir hacer algo, es equivalente a decidir no hacerlo. Con tu logica la democracia es un sistema inviable, en el que no se hace nada. Es equivalente a la anarquia. Si un gobierno no prohibe el robo, es equivalente a que acepte el robo. Si un gobierno no detiene la destruccion del medio ambiente es igual a que acepte la destruccion del medio ambiente. Que pasa si un empresario esta destruyendo el medio ambiente y toda la poblacion excepto el quiere que se acabe esa destruccion? en el sistema por unanimidad no se prohibe nada y el tipo sigue destruyendo el medio ambiente, eso es democracia? Tu puedes decir que la mayoria puede decidir destruir el medio ambiente, pero que es mas probable, que sea la mayoria o que sea una minoria? Si quieres llamar democracia a un sistema en el que las decisiones se toman por unanimidad, hazlo, pero debes entender que la mayoria de las personas de este planeta, y desde que se invento esa palabra, se refieren al gobierno de la mayoria.

¿Y donde dije yo que las decisiones deben ser unánimes? Toda esta explicación tuya es una pérdida de tiempo, pues un sistema donde las decisiones sean unánimes es inviable.
Como no puedes rebatir mis argumentos estás desviando el tema.
Tú propones tiranía de la mayoría y socialista además.
Yo propongo libertad económica para todos y un sistema judicial independiente que impida que la mayoría oprima a la minoría.


"May (1952) shows that majority rule is the only positively responsive decision rule satisfying anonymity and neutrality." Es decir, la regla de la mayoria es el unico sistema justo, en el que cada persona tiene exactamente el mismo poder de toma de decisiones. En todos los demas sistemas hay opciones privilegiadas o personas privilegiadas (y como alguien debe decidir las opciones privilegiadas, implica tambien que hay personas privilegiadas).

¿Y esta explicación a qué viene?
Lo de que la regla de la mayoría es el único sistema justo lo estás inventando tú.
Nada impide que la mayoría tome una decisión injusta.


"En un sistema democrático lass mayorías no pueden oprimir a las minorías y esto y muchas otras cosas son no opinables y por tanto no pueden estar sujetas al voto."
En la democracia todo esta sujeto al voto.
Tu puedes decir que los delincuentes que estan en la carcel son una minoria oprimida por la mayoria. Con que derecho la mayoria decide que delinquir es malo y los mete presos? Ves lo absurdo de tu argumento? Si en este pais las personas tienen derechos, derecho a la vida, a la propiedad, a la libertad de expresion, si las minorias indigenas estan protegidas, es porque la mayoria eligio a una asamblea constituyente que establecio esos derechos en la constitucion y es porque la mayoria aprobo en referendo esa constitucion. No hay nada que no sea opinable, eso no es mas que autoritarismo.


Estás equivocado. Decir que todo es opinable es el verdadero autoritarismo y el fundamento de la tiranía. El propio Chavez hace tiempo ha afirmado que hay muchas cosas que no son opinables.
Los derechos humanos del individuo no son opinables.
Las tiranías son las que establecen que este tipo de cosas sean opinables.


"¿¿Qué pasa si la mayoría no vive en la miseria y decide que son los proyectos contra la miseria los que deben dejarse de lado? ¿O es que estos proyectos no son opinables, pero las otros que describí sí lo son?" Para mi todo es opinable, a diferencia de ti.

Esa es nuestra principal diferencia.
Según tú, tu derecho a la vida puede ser sometido a votación.
Según yo, eso es por definición injusto.
Básicamente tú eres un relativista moral y yo no.
Según tú, matar ciertos bebés estrellándolos contra una pared (como hacía cierta mayoría) es bueno si la mayoría vota por eso.
Según yo, es un acto intrínsecamente malo y no opinable.


En efecto la mayoria puede olvidarse de los pocos que viven en la miseria, como podria olvidarse de los incapacitados, de los liciados, de los ancianos, como podria decidir destruir el medio ambiente, como podria explotar este planeta con bombas atomicas, pero la historia muestra que la mayoria siempre ha sido sometida, y cuando se libera, hace justicia.

¿Siempre? ¿Y cuándo no ha sido sometida?


La mayoria de los negros de sudafrica no andan sometiendo a los blancos, ni la mayoria de los indios de Bolivia estan obligando a los blancos a sacar minerales de las minas, ni las mujeres estan votando por cercenar los derechos de los hombres.




"¿Y las prioridades tuyas son las mismas mías?" La prioridad de todos deberia ser acabar con la miseria.

¿Debería? ¿Y por qué? Eso es solo tu opinión.
Fíjate que hay ciertas cosas que pareciera que no son opinables para tí, aunque en esta iteración las matizas con un "debería".
Por cierto, yo coincido que los Estados deben implementar políticas que conttribuyan a acabar o minimizar la miseria.


"¿Será que entonces lo simplificas eligiendo a alguien que se encarge de establecer esas prioridades para todos" Si, y si lo hace mal, que la gente vote por otro. Como se hace en tantos paises.

Básicamente, estás diciendo que elegir un tirano es democrático.
Porque la mayoría podría delegar en él todas sus facultades y entonces el tirano podría establecer con la autoridad de la mayoría que debe ser gobernante vitalicio.
Creo que ya estoy empezando a entender la "democracia socialista" de los chavistas.


"La URSS tenía muchos más recursos naturales y mayor población para aprovecharlos." EEUU tiene no solo sus recursos naturales sino los de los paises en donde operan sus transnacionales. El petroleo venezolano era de ellos, al igual que el cobre chileno, el estaño boliviano, el oro brasilero... Cuantas transnacionales sovieticas habia?

Los soviéticos controlaban todos los países de europa oriental y central.
En total controlaban más territorio y una cantidad comparable o superior de recursos naturales.


"pretende establecer el valor de las cosas como algo absoluto , cuando en realidad es relativo." Pero tu decias que la riqueza y la pobreza son valores absolutos, no relativos, no hay aqui una contradiccion?

No la hay. Ser pobre es algo absoluto aunque hay diferentes niveles de pobreza, como también lo es ser rico.
El valor de las cosas es algo distinto. Ya he dado varios ejemplos.
El que diferentes personas den diferentes valores a diferentes bienes es el fundamento del intercambio comercial.
En Venezuela, por ejemplo, si alguien llega vendiendo petróleo no recibirá el mismo pago que si intenta venderlo en EEUU.
La razón es que Venezuela tiene petróleo de sobra y EEUU no.
Los precios varían sin que varíe el costo porque el valor y el costo son dos cosas distintas.
Pero ser pobre es algo absoluto. Si tú no puedes cubrir tus necesidades básicas de alimentación, vivienda, etc. entonces eres pobre.


El socialismo no pretende establecer el valor de las cosas, sino el valor de intercambio JUSTO. El socialismo no te va a decir que a todos les debe gustar el pollo por igual, sino que va a establecer cuanto trabajo es necesario realizar para conseguir ese pollo. Un delincuente no puede ser relativamente delincuente, la sociedad debe establecer parametros de justicia absolutos y no relativos, de ser relativos no podria aplicarse la justicia.




"Que yo sepa el único ámbito donde desarrollaron teconología fue en armamento y aeroespacial" medicina, energia, mineria, industrias pesadas, aviacion, no es poco.

Muy poco en comparación con los países capitalistas.
En medicina, industria pesada y aviación comercial inclusive no son competencia seria contra los países capitalistas.
En energía tienen importancia simpelmente porque tienen muchos recursos naturales La Rusia actual se parece a Venezuela en que crece sólo cuando los precios del petróleo aumentan, aunque es justo reconocer que tienen algunos otros rubros importantes, pero muy por debajo de países capitalistas más pequeños.
Por ejemplo, la economía de Francia es más grande que la de Rusia, con todo y el boom petrolero.


"¿Cuántos productos de tecnología soviética usas o has usado tú? ¿Cuántos de tecnología proveniente de un país capitalista?" Ninguno de tecnologia sovietica, pero es algo normal, ya que vivo en un pais capitalista y la URSS dejo de existir cuando yo estaba naciendo. Preguntale a un ruso y la respuesta sera diferente. De todas formas que prueba eso? yo te podria decir que la rueda es tecnologia prehistorica, como la mayoria de los inventos mas importantes de la humanidad (la escritura, la agricultura, la cria, la astronomia) no por eso uno va a defender el sistema economico de la prehistoria. Segun tu logica deberiamos volver a la esclavitud ya que se desarrollo mucha tecnologia con ese sistema (la escritura, las matematicas, la logica, cosas que estan presentes en todo lo que usamos hoy en dia). La tecnologia es creada por personas, y son esas personas las que merecen el merito de sus invenciones, no el sistema economico en el cual se desarrollaron. Yo podria esclavizar a todo el mundo y ponerlos a desarrollar tecnologia y usar eso como argumento para defender ese sistema, no me parece un argumento valido.

La diferencia es que el capitalismo es un sistema que promueve a las personas a crear nuevas tecnologías, mientras que el socialismo las inhibe. Actualmente los rusos y los países que estaban bajo su influencia usan mucha tecnología capitalista. Los otros usan muy poca tecnología derivada de los sistemas socialistas.


No crees que los nazis tambien desarrollaron muchisima tecnologia? eso justifica el nazisno?

No lo justifica. ¿pero acaso yo estoy justificando el capitalismo sólo porque produce más tecnología?
Esa es tan sólo una ventaja del capitalismo sobre el socialismo.


"La opción clara es que la mayoría siempre votaría NO para financiar a un individuo en particular cuyas probabilidades de crear riqueza para todos sean bajas " No estoy de acuerdo, hay muchas inversiones en cultura, cine, misiones a marte, que no tienen altas probabilidades de crear riqueza, y que sin embargo son apoyadas por la mayoria, ya que la mayoria intuye que asi sean bajas las probabilidades es posible que los beneficios sean muy grandes.

¿Estás seguro de que si se hace un referendo entre repartir el dinero de la misión a marte entre los pobres o hacer la misión ganará la opción de Marte?
Puedo aceptar que en ocasiones un individuo podría convencer a la mayoría pero creo que en la mayoría de los casos no podría hacerlo.


Ademas la mayoria no tiene por que prohibir que un grupo de personas financie por su cuenta a un individuo,

Aquí estamos de acuerdo, pero eso es capitalismo, no socialismo. Por supuesto, una tiranía de la mayoría puede ser capitalista.


las libertades individuales son protegidas por la mayoria.

Falso. Son protegidas por el Estado. Y deben ser protegidas de la mayoría.


"En tu sistema la mayoría tiene el monopolio del financiamiento, mientras que en el capitalismo hay muchas opciones de financiamiento." En tu mundo de clase media y rica puede ser, en el mundo de la mayoria, por supuesto que no. Preguntale a un niño de la calle sobre las opciones de financiamiento que le dan los bancos. Si en el socialismo tienes una opcion de financiamiento, en el capitalismo no tienes ninguna si no tienes dinero. Capitalismo representa opciones para los ricos, socialismo representa opciones para todos. En el socialismo pueden existir varias opciones de financiamiento, pueden existir mutualidades, bancos populares, bancos comunales, etc.. El centralismo eso solo una posibilidad de muchas en el socialismo.

Proteger a los niños debe ser responsabilidad del Estado. El capitalismo puro no los protege, pero yo no estoy acá defendiendo el capitalismo puro. Ningún país tiene un sistema así, ya que todos cobran impuestos. En el capitalismo nada impide los bancos populares, comunales, etc. El sistema de microcréditos usado en Bangladesh es totalmente capitalista. Luego el Estado tomó el control para apoyarlo más, pero originalmente el banco producía ganancias (y creo que aún las produce).
En el capitalismo hay más opciones para todos que en tu sistema socialista de tiranía de la mayoría. En ese sistema que tú propones nada garantia que las minorías tienen opciones ya que la mayoría puede votar en contra. Por ejemplo, en este país los despedidos de PDVSA tienen muchas menos derechos que los que sólo firmaron, y estos a su vez menos que los que no firmaron, y éstos a su vez menos que los que están inscritos en el PSUV y usan camisas rojas, y estos a su vez menos que los que están conectados a un nivel más alto. Esto no es una sociedad con igualdad de derechos, sino una sociedad estratificada parecida a la de la colonia.
Y está establecida a ti según la "mayoría" (en realidad el chavismo nunca ha sido mayoría, en ocaisiones han sido mayoría entre los que votan, pero nunca de todo el país).


"tener muchos especialistas opinando individualmente y arriesgando su propio capital " La mayoria puede tener sus propios especialistas.

No veo cuál es tu punto.


"sólo lo aprobará si va en beneficio del 51" No es cierto, la mayoria siempre ha beneficiado a los niños, ancianos, minusvalidos, a los hombres, todos minorias.

Falso. Aunque así haya sido en la mayoría de los casos, no hay garantía de que lo sea en todos.


"La segunda república de Venezuela cayó gracias a la tiranía de la mayoría. Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de "matemos a todos los que sepan leer. Como la mayoría no sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Bolívar y los demás. La situación de todos esos que no sabían leer era mala porque la economía del gobierno liberal de la 2da. República era manejada por ineptos."
Jeje, tu crees que Boves obtuvo apoyo por eso? te parece que eso tiene sentido? Creo que tienes una vision demasiado prejuiciada de los pobres. Boves no obtuvo apoyo por decir que mataran a los que sabian leer (cosa que ni estoy seguro de que sea cierta).


Yo tampoco estoy seguro de que sea cierta, pero así dice la leyenda. Como Boves era realista, ese tipo de leyendas tendían a proliferar.


Boves prometia libertad para los esclavos, cosa que no hicieron los jefes patriotas, muchos de los cuales, tenian esclavos entre sus posesiones. Fue despues de la caida de la segunda republica que Bolivar proclama la libertad para los esclavos y consigue de esa manera el apoyo de las masas.

¿Entonces Boves era justo?


Muchos de los llaneros de Boves pasaron al ejercito de Bolivar por esta razon. La mayoria no se equivoco para nada, simplemente estaba luchando por su libertad, y en su momento Boves representaba mas libertad para ellos que los patriotas.

¿Se equivocaron como mayoría o no?
¿Cómo esa mayoría restituyó a los que mataron injustamente?


Colocas a los llaneros pobres que apoyaron a Boves como a unos estupidos, cuando en realidad eran personas valientes que luchaban por su libertad. A pesar de que Bolivar fue consecuente con su postura, y libero a sus propios esclavos, todos sabemos que los otros lideres, como Paez, restablecieron la esclavitud, traicionando a esas mayorias. No fue sino con las posteriores revoluciones campesinas y la guerra federal que las masas obtuvieron mas libertad.

Yo no hice juicio de valor sobre los llaneros. Tú eres quien lo hace.
Yo sólo dije que en ese caso la mayoría apoyó la destrucción de la república y la instalación de un tirano que prometía oprimir a una minoría (los mantuanos). Esa opresión (que podía quizás incluir la muerte) es injusta, así la apoye la mayoría.


"Acá se te fue el circuito a tierra.
Yo sólo decía que escoger el mejor asesor es un asunto nada trivial.
Lo de cobrarle a tus empleados por trabajar bien es un disparate. Debes pagarles mejor por trabajar bien. De otro modo nadie querrá trabajar para ti."
Bueno vamos a explicarte con calma todo de nuevo, quizas fui demasiado rapido.


No fuiste demasiado rápido. Simplemente escribiste un disparate.


Mira, estamos hablando de una empresa capitalista en donde se gasta pagando materias primas, y se obtienen recursos de la venta de un producto elaborado. La diferencia que obtiene la empresa se reparte en salarios para los empleados y ganancias para los dueños. Yo pienso que esas ganancias deben ir a los trabajadores.

Es fácil decirlo después de que hay ganancias.
¿Y si hubiera habido pérdidas estás no debían ser cubiertas por los trabajadores?
He ahí la falacia de la plusvalía.
Las ganancias no fueron producto de los trabajadores, sino de la correcta inversión del capital.
Los trabajadores podrían haber trabajado igualmente fuerte (y recibido pago justo por ello), pero si las actividades realizadas fueron mal asignadas podía haber habido pérdidas, por lo tanto los trabajadores merecen un salario justo independientemente de si la empresa tuvo pérdidas o ganancias.



Los dueños simplemente aportaron el capital pero no trabajaron. Lo que merecen es que se les devuelva su capital intacto.

De nuevo, fácil decirlo después de que hay ganancias.


Tu dices que si trabajaron, y que su trabajo fue escoger a los empleados. Entonces, que el dueño reciba dinero por el hecho de escoger bien a sus empleados, significa que los empleados ganaran menos porque una parte ira para el dueño,

No ganarán menos porque una parte vaya al dueño.
El sueldo justo por realizar un trabajo es independiente de si ese trabajo combinado con el de otros produce ganancias o péridas. Por lo tanto, no tienen por qué ganar menos.



es equivalente a cobrarles por trabajar bien, cosa que como tu mismo admites, es un disparate. Capicci?

Como ves, no es equivalente. Y el disparate lo escribiste tú. Capisci?


"¿Si yo quiero comerme un helado diario debo financiar una fábrica para producir helados?" Si. Asi funciona toda inversion publica. Si tu quieres una calle, pagas impuestos, votas por un alcalde, y ese alcalde, con tus impuestos hace la calle. Es igual. En el capitalismo si no tienes dinero para hacer la calle y el que tiene dinero no quiere hacerla, no hay calle.

Es un disparate lo que dices.
Las calles se construyen con los impuestos de muchos, no de uno solo que quiere la calle.


"¿Entonces para comer helados debo financiar una fábrica?" Exacto. Tu y los que quieran helados.

¿Qué pasa si somos minoría? ¿Tenemos que pedirle permiso a la mayoría? ¿Qué pasa si la mayoría dice que no?


"Un sistema capitalista en la práctica se aproxima más al ideal de pagar sueldos justos que el de la tiranía de la mayoría socialista." Como Carlos Slim puede ganar millones mas que un campesino mexicano y no hacer ni la mitad?

Carlos Slim gana más porque invirtió muy bien su capital.
Si el campesino gana un sueldo injusto hay que corregir esa situación.
La solución puede pasar por cobrarle impuestos a Slim para mejorar las condiciones del campesino, pero no simplemente porque una mayoría decida que todos los bienes de Slim deben ser confiscados y repartidos entre la mayoría (de la cual el campesino quizás no forme parte).
Siguiendo con el ejemplo, ¿Fidel trabaja más que un campesino cubano? Porque tiene (o tenía) una vida mucho mejor.
¿Un deportista olímpico de Cuba trabaja más que un campesino cubano? También tienen una vida mejor.



"Eso es cierto sólo si tengo un monopolio. Si hay competencia tendré que competir por los mejores empleados." Suponiendo que compites, igual ganas dinero sin trabajar. Y a tus competidores y a ti no les conviene subir tanto los salarios como para no ganar nada, en el equilibrio siempre vas a ganar dinero sin trabajar.

Entonces tu "a cada quién según su trabajo" es vacío, porque básicamente estás diciendo que es inmoral acumular capital, y si alguien trabaja para ganar más de lo que necesita ahorrará y producirá capital.
Ganar dinero invirtiendo capital en proyectos con riesgo es legítimo. Para ti no, pero bueno, esa es sólo tu opinión.



"¿O es que si se propaga un chisme de que la leche bielorrusa es mala eso no hace que su valor baje?"
En el capitalismo un especulador puede ganar dinero con un chisme por lo que le conviene hacer chismes. En el socialismo a nadie le conviene hacer chismes, si algo daña la economia perjudica a todos por igual. Si vendes leche neozelandesa, en el capitalismo te conviene decir que la bielorrusa es mala, porque la gente te comprara mas a ti y ganaras mas dinero. En el socialismo un gobierno electo por la mayoria se encarga de ver si el chisme es cierto, si no lo es se compensa a los trabajadores bielorrusos, ya que su trabajo fue el mismo que el de los neozelandeses. Incluso si el chisme es cierto pero no es culpa de los bielorrusos, sino que se trata de un fenomeno impredecible, entonces igual se les compensa (como con la seguridad social). Solo en el caso de que una negligencia haya causado que la leche sea mala, es que los bielorrusos ganaran menos que los neozelandeses (y ni siquiera todos, sino los responsables).





"Esto es un disparate sin lógica. Es como que yo te intente convencer de lo malo que es el socialismo porque si fuera bueno no sería socialismo."
Si tu no estas de acuerdo en que en el capitalismo una persona gana dinero por su capital y no por su trabajo, entonces por que lo llamas capitalismo?


Oh no. Yo estoy totalmente de acuerdo en que en el capitalismo una persona gana dinero por INVERTIR BIEN su capital. Nunca he discutido eso. Me parece perfectamente moral.


Si tu crees que el capitalista recibe dinero por su trabajo entonces no deberias llamarlo capitalista.

Yo no dije eso nunca.
Yo dije que el capitalista gana dinero por invertir bien su capital. Y lo pierde si lo invierte mal.
La diferencia con los marxistas es que ellos dicen que gana dinero por una cosa que llaman "plusvalía".


No me culpes de ilogico, decir que en el capitalismo las personas reciben lo que corresponde a su trabajo, es de por si, una contradiccion con lo que la mayoria entiende por capitalismo.

Pues en todo momento yo he dicho que la teoría de la plusvalía está errada y que las ganancias provienen de la realización de buenas inversiones. Si no inviertes en nada no ganas nada.


En el capitalismo los capitalistas reciben riqueza por su CAPITAL, por eso se llama CAPITALismo. T'a compris?

Eres un políglota de pacotilla.
Tu francés e italiano son tan buenos como todas las barrabasadas que has escrito combinando dos conceptos totalmente distintos y ortogonales: tiranía de la mayoría y socialismo. Ambos terribles, por cierto. As-tu compris?


Si tu llamas capitalismo a otra cosa estas en tu derecho pero no esperes que los demas te entiendan (no hablo equisles).

No esperes que muchos entiendan tu "francés" e "italiano".
Los que es el capitalismo lo tengo yo muy claro. Creo que el que no tiene claro el socialismo eres tú, que manifestaste no entender el concepto de "plusvalía" que es una de las bases del socialismo.


"En los países capitalistas desarrollados (que son los más capitalistas) sólo una minoría de la población sufre de pobreza y no veo noticias de que todos reciban pagos menores que los que recibirían en un país socialista."
Eso es porque esos paises tienen transnacionales en paises pobres en donde SI hay personas que ganan muy poco. Los productos made in china son fabricados por personas mal pagadas, y son sus bajos salarios los que permiten altos salarios en paises desarrollados, ya que las ganancias obtenidas de la venta de esos productos no van completamente a China sino en buena medida a los paises ricos. Alemania Occidental tenia transnacionales en muchisimos paises (Siemens, Volkswagen, Bayern) mientras que Alemania Oriental no tenia ninguna.


Pues nunca oí hablar sobre Siemens y Volkswagen pagando salarios injustos de manera masiva en los países donde operan.
Bayern es una región de Alemania llamada Baviera en español, así que no creo que sea una transnacional (o será que ahora quieres hablar alemán también).


"Entonces si un malandro llega un día y quema toda la producción y la empresa genera pérdidas, entonces los trabajadores pasaron a no ser explotados."
Claro. Fueron explotados mientras existia la empresa, es obvio, si ya no existe, ya no son explotados. No veo cual es la incomprension aqui. Si tu explotas a alguien y se muere, el fue expotado mientras estuvo vivo, cuando murio dejo de ser explotado. Parece que si tu ves a alguien dormido esa es la prueba de que nunca estuvo robando, no tiene sentido. Si te cuesta entender eso no creo que pueda explicartelo mejor. Lo siento.


Te fuiste a tierra.
¿Cuándo hablé yo de que la empresa desapareció?
Simplemente alguien quemó la producción y por lo tanto tuvo pérdidas. Los empleados y la empresa siguen.
En tu argumento original decías que eran explotados porque los dueños se quedaban con parte del dinero producido por los empleados.
Pero en este caso no se produjo ningún dinero, ya que la producción fue quemada. ¿Están explotados en este caso?
Creo que el que tiene problemas de entendimiento eres tú.
Te pasa como con tu francés y tu italiano.



"Si yo pongo a dos matemáticos a trabajar a tiempo completo tratando de de determinar si la clase de problemas P es igual a la clase de problemas NP (problema aún no resuelto de teoría de complejidad algorítmica) entonces sólo los estaré explotando si consiguen la solución. Si no consiguen la solución no los estaré explotando. Es más, ni siquiera estarán trabajando." Eso no es explotar, es abusar. Explotar a alguien implica beneficiarse de el. De todas formas si la consiguen tampoco quiere decir que los estes explotando, depende de cuanto les pagues.

Ah, entonces me estás dando la razón.
Estás diciendo que la explotación o no depende de cuánto les paga el patrón y no de cuánto gana el patrón.
Estás diciendo que si les pago bien no los exploté independientemente de si encuentran la solución o no.
Eso es muy capitalista y contradice lo que tú dices que la riqueza habría que repartirla entre los dos, porque si no la encuentran no habrá riqueza y no habrá nada que repartir.


Si tu explotas un yacimiento petrolifero significa que le estas sacando provecho de alguna manera. Si tu matas a alguien no lo estas explotando, si tu engañas a alguien no lo estas explotando. Busca explotar en el diccionario. Y claro que estan trabajando, no se ha demostrado que no haya solucion a ese problema, eso quiere decir que puede existir (a pesar de que muchos lo hayan intentado).

Entonces tengo que pagarles así no produzcan riqueza.
Es decir, estoy arriesgando mi capital.
Si la consiguen gano, si no pierdo.
Pero si les pago un salario justo entonces no los exploté.


"Básicamente me estás dando la razón. Me estás diciendo que las razones de las pérdidas de una empresa son la mala inversión del capital, sin importar cuánta riqueza produjeron los empleados. Ese es el fundamento del capitalismo."
No te estoy dando la razon, simplemente estoy explicando como es el capitalismo. En que te doy la razon? Si tu no guardas la comida en el refrigerador y se te pudre, pierdes la comida, y si la pones en el refrigerador, no la pierdes. Su tu inviertes mal tu capital lo pierdes, y si lo inviertes bien no lo pierdes, por que ademas el capitalista debe recibir una ganancia por eso?


Porque si no lo invierte (ni bien ni mal) etaría igual que si lo invierte.
La inversión conlleva el riesgo de perder capital.
La ganancia es el pago por correr ese riesgo.
Si no voy a ser compensado por correr el riesgo, ¿para qué invertir el capital?


"Si son esclavos los exploté (pero eso no sería un sistema capitalista, pues se estarían violando sus derechos), pero si hubieran sido empleados les habría tenido que pagar lo mismo por su trabajo independientemente de cuánta azúcar vendí." Si, y en ese caso, no los estarias explotando, ya que no estas obteniendo beneficio a costa de ellos.

¿Cómo? Aquí te estás contradiciendo con respecto a tus comentarios anteriores. Yo estoy diciendo que les tengo que pagar lo mismo venda o no venda.
Si vendo bastante azúcar voy a obtener beneficio (aunque no es a costa de ellos, pues pude haberles pagado bien).



Y por eso mismo deja de funcionar la empresa capitalista, desde el momento en el que dejas de explotar, deja de haber capitalismo y se acaba la empresa, eso solo muestra que el capitalismo solo funciona con explotacion, cuando se acaba la explotacion, se acaba el capitalismo. Es tan dificil de entender?

Falso. Lo que parece difícil de entender para ti es que invertir dinero conlleva riesgo y por correr ese riesgo puedes recibir ganancia.
Claro, es posible de que pierdas el capital, pues de eso se trata el riesgo. Tu argumento es que si tengo capital debo arriesgarlo sin esperar ganancia (pero sí posibles pérdidas) en lugar de guardarlo y no tener ganancias, pero tampoco pérdidas.



"Eso sólo demuestra que las ganancias no habrían venido de la plusvalía." Eso muestra que cuando no hay ganancias no hay plusvalia, pero que cuando si hay ganancias si hay plusvalia. Entiendes? hay dos momentos, antes y despues, antes habia ganancias, habia plusvalia, habia explotacion, despues, no hay ganancias, no hay plusvalia, no hay expotacion (por parte del dueño). Antes... despues... Entendeu?

Te recomiendo que dejes de estar usando idiomas extranjeros pues dichas expresiones te hacen ver como el típico chavista arrogante e ignorante (y no es un ataque ad hominen, es lo que muestran tus desastrosas expresiones en lenguas extranjeras que claramente no conoces).
Lo que estás diciendo es que si hay ganancias hay explotación y si no hay ganancias no hay explotación.
Entonces, estás diciendo que la explotación no depende de lo que yo ponga a hacer a los empleados, sino de si obtengo ganancias a posteriori. Definitivamente como que de esto sabes tanto como de francés e italiano.


"Cuando a la gente le dejó de gustar mi azucar dejaron de ser explotados aunque realizaron las mismas actividades para hacer la misma azúcar." Exacto. No es lo que ellos hacen lo que define la explotacion, sino quien se beneficia.

Entonces es un absurdo.
Supongamos que hay 4 emplados. Yo tengo 2 y el competidor tiene otros 2. Los 4 hacen un trabajo que conlleva un esfuerzo esencialmente equivalente, pero yo pago 10 veces el sueldo que paga el otro.
Yo tengo una mejor planificación y mi azúcar es mucho mejor que la del otro y como resultado tengo ganancias extraordinarias y el otro tiene pérdidas. Lo que tú estás diciendo es que yo exploté a mis empleados y el otro no. Aunque los 4 hicieron lo mismo y los que trabajaban para mí recibieron 10 veces el pago que recibieron los no explotados.
Esto es simplemente absurdo.
Pero bueno, todos tus argumentos sobre la tiranía de la mayoría son absurdos.
Después de este análisis no queda nada por discutir.
Tú no eres más que un charlatán que se las da de políglota y que propone un sistema donde la explotación no es tener un salario injusto sino trabajar para un patrono que tiene ganancias.


"Acá te estás contradiciendo entonces." No, la contradiccion existe cuando algo es y no es al mismo tiempo, pero aqui algo es y no es en tiempos diferentes, antes de tener perdidas, y despues de tener perdidas.

No, acá es y no es al mismo tiempo.
Las dos parejas de empleados hacen la misma cantidad de trabajo en el mismo tiempo, sólo que los que recibieron un salario 10 veces mayor fueron explotados porque trabajaron para alguien que tuvo ganancias, y los que recibieron el salario 10 veces menor no fueron explotados porque su patrono no tuvo ganancias (por culpa de un accidente o porque sus procesos de producción son inferiores).
Los explotados probablemente satisfarán todas sus necesidades y los no explotados probablemente pasarán hambre.
Si esto no es una contradicción entonces no sé lo que es.
Será entonces que la cacareada explotación de los socialistas es buena.


"Eso ocurre en los países en que los no hay suficientes fuentes de empleo." Es decir, casi todos los paises. "Eso no es culpa del capitalismo." Del socialismo entonces?

Dame un argumento a favor de que sea culpa del capitalismo.
¿Por qué los países de África son en general más pobres que los de América Latina? Ambos continentes tienen pasados coloniales, ambos tienen recursos naturales.
Por otro lado, te aseguro que la pobreza de Cuba es principalmente debida al socialismo.


"Por un lado dices que los esclavos del azúcar fueron explotados cuando hubo pérdidas y por otro dices que no." No, lo repito, cuando no habia perdidas, eran explotados, cuando si habia, no lo eran.

Sí, ya entendimos tu extraño concepto de explotación.
Si te mando a hacer el mismo trabajo con el mismo sueldo estarás explotado sólo si el patrono tiene ganancias y no en el otro caso.


"Eso me hace sospechar que tú de socialismo no sabes nada, ya que la teoría de la plusvalía es una de las bases fundamentales del socialismo."
Se poco, pero tu sabes aun menos. El socialismo utopico de Owens fue propuesto antes de que Marx desarrollara su teoria de la plusvalia.


Lo que creo es que de socialismo y capitalismo sabes tanto como de italiano y francés.


"¿Y por qué es injusto el interés?" Hasta que entendiste. Porque hace ganar dinero a alguien sin que este trabaje, por eso.

¿Y por qué es injusto ganar dinero por arriesgar el capital? Tú admites que tener capital es legítimo por lo de "a cada quien según su trabajo", lo cual favorece la acumulación de capital por parte de los que trabajan más y gastan menos.


"El valor del dinero en el tiempo es un fenómeno ampliamante aceptado entre los economistas (el dinero en el futuro vale menos que hoy, así que si no me pagan interés en realidad estoy perdiendo, sin mencionar la posibilidad de que no me paguen)." Estas perdiendo si ibas a utilizar ese recurso, si no, no estas perdiendo nada. Una persona que tiene un millon guardado en su caja fuerte por 10 años, es exactamente igual a una persona que tiene un millon, lo presta, y despues de 10 años se lo devuelven.

No es igual, porque en la caja fuerte no hay la posibilidad de que no te lo devuelvan.



No hay ninguna diferencia.

Sí que la hay.


La diferencia esta si esa persona necesito el dinero en el transcurso de esos 10 años. El interes es producto de la oferta y la demanda no de la posibilidad de que no te paguen.

Las cuentas corrientes en general no pagan interés porque se supone que tienes tu dinero a disposición todo el tiempo, mientras que las cuentas que pagan interés no puedes moverlas de la misma manera. Mientras más interés más restricciones. Si los bancos no corrieran el riesgo de quebrar por efecto del sistema de reserva fraccionada, tú tendrías que pagar al banco por guardar tu dinero.
Como los bancos por ley sólo necesitan tener en efectivo una fracción de los depósitos, pueden quebrar si todos tratan de sacar su dinero al mismo tiempo. Por esta razón los bancos te pagan interés, ya que tu dinero es muy valioso para ellos.


"¿Por qué debo arriesgar mi dinero prestándoselo a otros cuando puedo usarlo para darle de comer a mi familia?" Si de verdad lo necesitas no lo arriesgues. Pero piensa que tu tambien puedes necesitar que te lo presten (como al comprar un carro o una casa). Por que las personas deben hacerle ganar dinero a un banquero por los prestamos que podrian hacerse entre ellas mismas?

Porque la gente no confía tanto en que la gente de verdad va a pagar y determinar el riesgo de eso cuesta.


"Y la tasa de interés justa es la que están dispuestos a prestarte."
Por supuesto que no, la que estan dispuestos a prestarte es mucho mayor a la justa, no depende de cuanto riesgo exista sino de cuan desesperado estes en recibir el prestamo. El banquero siempre querra subir el interes, y tu aceptaras intereses mas altos mientras mas urgencia exista por el prestamo. El interes siempre representa ganancia para el prestamista, no es solo para compensar sus perdidas.


Si hay competencia, siempre puedes ir a otro banco.
Lo que describes ocurre si hay monopolio o cartelización.


"Si alguien no puede pagar lo que pidió presado ¿cómo va a dar compensación justa? (que en tu caso corresoponde a pagar el préstamo con interés cero)."
Que acaso no sabes lo que es el interes? interes cero no significa que no se pague lo prestado, sino que se paga exactamente lo prestado, y nada extra.


No contestaste mi pregunta que es ¿qué pasa si alguien no puede pagar lo que pidió prestado y cómo es que va a dar compensación justa si no puede pagar porque botó el dinero, o se lo robaron, o lo malbarató en alcohol o cualquier razón.



"Es decir, que invierte mal el capital. Entonces estás justificando el capitalismo."
No, si alguien invierte mal el capital pierde parte del capital, y si lo invierte bien no lo pierde, como cualquier gasto en la vida. Invertirlo bien no justifica obtener riqueza a costa de los trabajadores (volvemos al ejemplo de cobrarle a alguien por hacer bien su trabajo).


Tu argumento es. Invertir mal produce pérdidas. Invertir bien no debe producir ganancias. Sólo que invertir mal o bien no se sabe sino hasta después de que se hace la inversión.
Entonces, invertir va en perjuicio del inversor pues es posible que pierda y no es posible que gane nada.


"El costo del financiamiento es un costo más" Costo que puede ser injusto.

Pero que también puede ser justo. Si hay competencia, se tenderá a que sea justo.
Si hay monopolio o cartelización tenderá a ser injusto.


"Google y Microsoft son empresas que tienen muchos empleados, producen mucho dinero, y nadie las ha acusado nunca de pagar salarios injustos (todo lo contrario)."
Microsoft impone precios injustos con lo que puede pagar altos salarios, al igual que cualquier petrolera. Google como tantas otras empresas se beneficia de la publicidad, publicidad con la que se justifican precios altos en injustos en muchos productos.


Pero si la gente los compra masivamente es que quizás son precios justos.
Alternativas hay. Existen muchos sistemas operativos y maquinarias de búsqueda.


"La conclusión sería entonces que la explotación no es un fenómeno independiente de las ganancias o pérdidas, haciendo que la teoría de la plusvalía sea falsa." Claro que no es independiente, la plusvalia es igual a las ganancias (algo que es igual no es independiente), si las ganancias aumentan hay mas explotacion,

A pesar de que no hay variaciones en el trabajo y el salario.
Incluso si hay disminución del trabajo y aumento del salario.


si disminuye hay menos (y estoy hablando de explotacion por parte del dueño, porque puede haber explotacion entre un vendedor y un consumidor si el precio es injusto).

Si el consumidor opina que es un buen precio éste no es injusto.
Si el empleado opina que el salario es bueno éste no es injusto.
Ambas cosas son posibles con ganancia.
En mi opinión, explotación de una persona implica aprovecharse de manera injusta o abusiva. Si el salario es justo y los precios son justos no hay injusticia ni abuso y esto no es incompatible con las ganancias.
Según tu opinión, la explotación ocurre sólo si hay ganancias.
Según tu opinión, un salario injusto en una empresa que produce pérdidas no es explotación.



Por que piensas que la plusvalia debe ser independiente de las ganacias para que tenga sentido? No entiendo tu incomprension.

La plusvalía es una patraña. No existe.


"Como no la entiendes la discusión deja de ser una discusión de socialismo vs. capitalismo" Me parece que tu eres el que le cuesta entender las cosas.

Sí, tú entiendes mucho. Especialmente de lenguas extranjeras.


"Los oligopolios existen sólo cuando el número de ofertantes en un mercado es tan reducido que todos conocen las acciones de los demás, lo cual tiende a producir carteles, que son lo mismo que un monopolio, pero más difíciles de detectar.." Eso no tiene sentido, es mas bien al contrario, si tu no conoces las acciones de los demas no puede haber competencia.

Pues te recomiendo que investigues mejor.
Esta discusión ya parece no tener sentido, pues quieres tú reinventar muchos conceptos.


Es precisamente cuando no se conocen que pueden aparecer monopolios y oligopolios, porque las personas no saben que hay mejores precios en otro lado (y obviamente que las personas comunes siempre saben menos que los vendedores, al ser estos expertos en su area). Puede haber muchos vendedores, pero si el comprador solo conoce a uno es equivlanete a que solo hubiera uno.

Ah, es que no entendiste. Los ofertantes a los que me refiero son los que ofrecen, no los que reciben la oferta.
Los oligopolios ocurren cuando los pocos vendedores saben todos a qué precio va a poner cada quien cada producto, las cantidades a ofrecer, etc.
Ofertantes no se refiere a consumidores.


"Sería bueno que describieras cómo ha funcionado el socialismo descentralizado ese del que tú hablas." Bueno en lo inicios de la Union Sovietica, existia bajo la forma de Soviets, que eran asambleas que tenian un poder local. Posteriormente el Partido Comunista se hizo con cada vez mas poder, desplazando el poder de los soviets y convirtiendo un sistema descentralizado en uno extremadamente centralizado y poco democratico. En nuestro pais se intenta descentralizar la labor del estado con los consejos comunales.

Sí, interesante decentralización con Chavez controlándolo todo.


"Por como tú describes tu "democracia" todo queda supeditado a la opinión de la mayoría." En ultima instancia, pero en la practica es muy util permitir que las decisiones locales sean decididas por organos locales.

Ah, ¿pero qué pasa si esas decisiones locales contradicen a las de la mayoría nacional?
¿No es esto contradictorio?
Porque podrían existir muchos ámbitos de decisión todos contradiciéndose unos con otros.


"cuando en Alemania gobernaba el partido nacional socialista se instauró un sistema en el que la mayoría consideró que era justo matar a los retrasados mentales." En la Alemania nazi la mayoria no podia expresar su voluntad en elecciones libres. Tu mismo lo has dicho, si eras, judio, retrasado, comunista, negro, homosexual, te podian matar, como es posible entonces que la mayoria exprese su voluntad si de partida esta prohibido oponerse al gobierno. Por otro lado, siempre es posible que una minoria forme un estado en el cual sea mayoria, pero se trata de una minoria en el mundo.

Falso, todas esas acciones fueron tomadas por un gobierno electo por la mayoría, que tenía poderes dados por la mayoría.
Los votos de los retrasados, judíos, etc. no hubieran cambiado nada.
Y Hitler comenzó con retrasados y ninguna mayoría protestó.
Luego fue avanzando con otros grupos.


"Si el congresante no impulsa las acciones por las cuales lo eligieron su partido probablemente perderá ese escaño en las siguientes elecciones." Ganara el del otro partido, que es mas o menos la misma gente rica, para que despues este pierda y vuelva a ganar el primero.
Algo parecido a lo que teniamos en Venezuela con adecos y copeyanos.


En un sistema democrático los pobres tienen derecho a ser candidatos también, y deberían tener igualdaad de opciones de financiamiento para hacer propaganda.


"Tal y como lo describes es que en lugar de votar los congresantes, cada vez que se discuta algo votaría el pueblo y se haría lo que diga la mayoría." En la practica esto es muy dificil, pero seria lo ideal. En la practica siempre van a existir representantes.

Al fin estamos de acuerdo en algo.


"Por cierto cómo sería tu sistema electoral? ¿con doble vuelta?" Si, estoy a favor del sistema de doble vuelta.

Hey, sí tienes buenos argumentos. Lástima que la supuesta mayoría de Venezuela le tiene miedo a la doble vuelta.


"En los países donde ha habido esclavitud, los esclavos siempre fueron minoría." Por supuesto que no siempre fueron minoria. En algunos ciertamente si eran minoria, pero eso no quiere decir que eran explotados por la mayoria. Eran explotados por una minoria aun mas pequeña. Los esclavistas siempre han sido un pequeña minoria. Estas deformando la historia a tu conveniencia. Tu crees que la mayoria de los gringos tenian esclavos en su casa? no, eran grandes propietarios los que tenian esclavos, una minoria.

De acuerdo, pero como grupo eran una minoría y durante mucho tiempo mucha gente blanca no esclavista estaba de acuerdo con la esclavitud. No creo que se hubiera hecho un referendo para discutir esta materia, pero no me sorprendería que en ese referendo hubiera en algún momento ganado mantener la esclavitud de los negros.


Y como ya te he dicho en los contados casos en los que la mayoria de un pais oprimia a la minoria, esta mayoria era en realidad una minoria en el mundo, las minorias siempre pueden crear un estado en el que sean mayoria (como Israel). Por eso el socialismo es internacionalista (alguien por ahi dijo obreros del MUNDO unios, no obreros de Alemania).

Ah, es que entonces tú estás en contra del concepto de nación-estado y propones un único estado mundial.
Te podrías sorprender de los conflictos que desencadenarían las decisiones mayoritarias.


"Ejemplos de mayorías explotando sobran." Es falso. Tu analisis es demasiado simplista y falaz. Tu dices que los aztecas sometieron a otros pueblos como si hubieran hecho un referendo para invadirlos. No, no hubo ninguna votacion, ningun referendo, lo que hubo fue un emperador, un monarca, que de manera autocratica, decidio invadir otros pueblos apoyado por sus guerreros, no por la mayoria de los aztecas (como por ejemplo las mujeres). Igual paso con los romanos, los incas, los ingleses, los mongoles, y cualquier otro imperio. Hasta EEUU que supuestamente es una democracia, invade sin la aprobacion de su pueblo, entonces me vas a venir con el cuento de que en esa epoca eran los aztecas, los incas, que, como pueblo, decidian la invasion y sometimiento de otros pueblos? Ahora tu vas a inventar que los aztecas eligieron a Moctezuma, o que los Incas eligieron a Pachacutek? Esos no son ejemplos de mayorias sometiendo a minorias, sino de minorias, minorias de reyes, monarcas, autocracias, teocracias, sometiendo a la mayoria. Asi que lo que me has dado en realidad son ejemplos de minorias sometiendo a la mayoria. Vamos pues, busca buenos ejemplos de mayorias sometiendo a minorias.

Nada sugiere que las mayorías de esos reinos estuvieran opuestas a las acciones de sus monarcas, pues de otro modo hubiera habido muchos estallidos sociales. Los referendos no se hicieron, pero de haberse hecho en muchos casos habrían votado por las invasiones. Quizás no en todos, quizás no en la mayoría, pero sí en un buen número de casos. Con respecto a las invasiones de EEUU, éstas tienen que ser apoyadas por el congreso, el cual representa la mayoría.
Si dices que eso es una farsa, la segunda reelección de bush fue básicamente un referendo en favor o en contra de la guerra y ganó bush.
Ahí tienes un ejemplo de una mayoría de un país aprobando invadir y someter a una minoría constituida por un país más pequeño. Como te dije, ejemplos sobran.


"Pues te recomiendo que compares los precios regulados (y también los de PDVAL) con los precios en EEUU y Europa. Te vas a llevar una gran sorpresa." En EEUU y Europa el gobierno subsidia a los productores agricolas, si vas a hablar de los bajos precios de alimentos deberias incluirle los altos impuestos con los que obtienen esos subsidios. De todas formas la comparacion aqui es con latinoamerica, recuerdas, discutiamos sobre el salario minimo mas alto de latinoamerica.

Ah no, si comparamos con Latinoamérica la diferencia es mayor.
Yo te dije EEUU y Europa porque son países mucho más caros.
En otros países de Latinoamérica las cosas son mucho más baratas.
El salario de Venezuela está lejos de ser el más alto de Latinoamérica.
Eso es sólo demagogia, pues dividir entre 2,15 no tiene ningún sentido ya que el poder de compra del 2,15 bolivares "fuertes" es muy inferior al de 1 dólar en cualquier otro país.


"¿Deben estar prohibidos los ahorros en tu socialismo? " Los ahorros no, el interes si, o al menos estar extremadamente limitado. Yo no tendria ningun problema con tener mi dinero en el banco sin recibir ningun interes, y que se usara para financiar proyectos, solo que cuando yo necesite financiar mi proyecto no se me cobre ningun interes.

¿Y estarías contento si esos proyectos son un fracaso como muchos de los del gobierno de Chávez y el banco quiebra y no te devuelven tu dinero?


"Dame una referencia donde yo pueda leer ese algoritmo y aplicarlo a las situaciones que te planteó Luis." Bueno un ejemplo bastante sencillo es la prueba del CNU, el BAC frances, etc.. El algoritmo simplemente determina las respuestas correctas en una prueba, puede incluir las notas obtenidas en bachillerato, les coloca un peso a cada nota, las suma o las promedia, y a partir de esa nota la persona puede entrar en diferentes carreras, cosa que muchas veces determina su posterior sueldo. Las notas que obtiene durante su carrera puede permitirle tambien realizar un postgrado, cosa que tambien se vera reflejada en su sueldo. Ahi tienes un ejemplo bastante sencillo de un algoritmo que determina el sueldo de la persona, con sus notas. Lo injusto del sistema capitalista es que el sueldo no solo depende de esa nota sino de la oferta y la demanda, por lo que un ingeniero petrolero con el mismo merito que un ingeniero mecanico, puede ganar mucho mas. En el socialismo ganarian mas o menos lo mismo.

Tu ejemplo de pagar sueldos basados en las notas es pésimo. Que los sueldos dependan de la oferta y la demanda evita que todo el mundo estudie carreras sin valor y estimula que la gente estudie carreras que generan valor para el estudiante y para las empresas que quizás lo emplearían.


"Mi definición es la misma tuya. Pero Chavez dijo lo que dijo." Si lo dijo no estoy de acuerdo. Me parece excelente que las personas aporten por su capacidad y reciban por su necesidad, pero no veo como puede garantizarse que eso ocurra.

Como tampoco puede garantizarse que tu computadora asigne sueldos justos. Por cierto, sé cuidadoso al decir que estás en desacuerdo con Chávez. Podrías pasar a ser un ciudadano de segunda.


¿No será que es muy bajo el de los otros? Si el de los otros es bajo deben subirse todos por igual, no a unos mas que a otros.

¿Y qué pasó lo de "a cada quién según su trabajo"?


"Puede corregir, pero eso no significa que necesariamente lo hará. ¿Qué ocurre con la minoría si esa corrección no ocurre o si esa injusticia permanece por mucho tiempo?" La historia muestra que si. Eso no significa que siempre lo hara, como el que tu veas los objetos caer hacia abajo y no hacia arriba, no significa que siempre lo haran, pero igual es razonable suponer que si. Si la injusticia permanece por mucho tiempo la mayoria la compensara.

No contestaste nada. Dijiste que la mayoría la compensará, pero no explicaste cómo, pues no hay garantía de que esto ocurrirá. Por cierto, creo que esta discusión ya es un poco estéril y ya mi opinión sobre ti cambió.
No eres más que un Chavista que se las da de letrado tratando de escribir expresiones arrogantes en idiomas extranjeros y sólo muestra su ignorancia tanto de dichos idiomas como de todo lo demás sobre lo cual escribe.

Tus argumentos básicos son "la mayoría nunca violará derechos de las minorías porque siempre es justa por definición".
"todo es opinable",
"la explotación no puede ocurrir en las empresas que generan pérdidas" y
"el salario justo se puede determinar con una computadora".

Los cuatro argumentos son falsos.
El primero ha sido falso en muchas ocasiones de la historia por mucho que te empeñes en decir que no es así. Ejemplo reciente: reelección de Bush.

El segundo: "Todo es opinable" es una argumento falaz y contradictorio.
Si asumes que es cierto, dicho argumento entonces no sería opinable y por lo tanto sería falso. Si es falso, pues no hay nada que demostrar. Ahí tienes tu demostración matemática de que "todo es opinable" es un disparate.

El tercero: sueldo alto justo y ganancias = explotación
sueldo bajo injusto y pérdidas = no explotación
Contradictorio, dada la definición usual de que explotación implica abuso e injusticia.

El cuarto: Es tan absurdo que sólo puedo burlarme de él.
16.01.09 @ 00:42:31 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasEstimado X,

Creo que te haria bien admitir algunos errores en tus argumentos, yo no tengo problemas en admitir los mios. Mira, es muy facil:
Es cierto, capicci esta mal escrito, se escribe capisci (y tambien se pronuncia diferente, uno es una "ch" y el otro una "sh"). T'as compris es coloquial, no es que este mal dicho (es como decir "vamos pa'alla" en lugar de vamos para alla). No se nada de lenguas extranjeras y el castellano lo machuco. Ves? admiti mi error. Es facilito. Es lo minimo que esperaba yo que admitieras sobre las "votacion oclocraticas".

Bueno, ahora mis respuestas. A pesar de lo rudo del debate (no creo que yo haya sido el instigador de esa rudeza, y si lo fui me disculpo) creo que al fin estoy entendiendo los puntos en los cuales discordamos.

Te recomiendo leer todas mis respuestas antes de responderlas y no responderlas conforme las lees, puedes ahorrarte comentarios. Y ademas ten en cuenta los comentarios anteriores porque a veces pareciera que no hay relacion con ellos.

Tu basicamente has ignorado mi principal argumento porque no tienes una respuesta para el. Si la mayoria no decide, quien decide? quien decide proteger los derechos? quien decide cuales son los derechos? alquien debe establecer cuales son los derechos. Quien decide cuando se terminan los derechos de uno y comienzan los de otro? que pasa si el derecho de uno implica limitar el derecho de otro? alguien debe decidir. Los derechos no van a estar garantizados por arte de magia, deben tomarse decisiones, quien toma esas decisiones si no lo hace la mayoria? Espero que no esquives esta pregunta.

"Cuando te educas estás mejorando tu capital individual, que se refiere a todas las características inalienables de una persona, disponibles únicamente mediante la libre disposición de ella, tales como creatividad, habilidad, emprendimiento, valentía, etc."
Ok, bueno, tu incluyes eso en tu definicion de capital, yo no, yo lo incluyo en el trabajo. Estudiar es un trabajo que merece recompensa. La sociedad siempre ha recompensado a las personas por su creatividad, su valentia, etc..

"El hecho de que los economistas marxistas no reconozcan la existencia de este capital no significa que no exista."
Signfica que difieren en la definicion. La plusvalia tiene sentido cuando hablamos de un capital que se presta, que se transfiere a los trabajadores. Si es un "capital" intrasferible entonces no veo para que llamarlo capital. Segun tu definicion los trabajadores tambien son capitalistas, simplemente es otra definicion de capital.

"Si trabajo en mi casa, mi casa se convierte en capital."
Si, puede decirse.

"Uno de los éxitos del capitalismo es que ha facilitado la adquisición de medios de producción poderosos como las computadoras a bajo precio para muchas personas."
Esa es la percepcion tipica de la clase media que no ve mas alla de su mundo conocido. La mayoria de las personas de este mundo no tienen computadoras. Decir que el capitalismo ha facilitado la adquisicion de computadoras es un chiste de mal gusto para la mayoria de los pobres de este mundo. en el socialismo muchas mas personas tendrian computadores (ya el gobierno esta financiando la fabricacion de computadoras para sectores populares).

"¿Y si no se lo presto, sino que lo uso yo mismo?"
Recibes el producto de tu trabajo.

"Lo que es riqueza para mí no necesariamente lo es para ti."
Pero esto no contradice lo que dices sobre el que la riqueza es un valor absoluto? Segun tu logica si yo tengo todo lo que es riqueza para ti pero nada de lo que es riqueza para mi seria rico o pobre? A mi me parece que hay una contradiccion asi no quieras admitirlo. Yo admiti mi error de capicci, por que no admites este error? hay una obvia contradiccion.

"Tú creencia es que la mayoría tiene capacidad para establecer valores para todas las cosas."
No para todas las cosas, sino para la justicia. La justicia debe ser establecida por alguien, y entre los posibles entes que pueden establecerla (no soy creyente asi que no pienso que un dios pueda hacerlo), pienso que debe ser la mayoria la que lo haga.

"Curiosamente, cuando se trata de cosas como el petróleo los socialistas de acá no lo quieren vender a lo que cuesta producirlo, sino a lo que vale para los que lo necesitan más."
Claro, no es justo que mientras nosotros compramos a precios injustos y despues de todas las injusticias que hemos sufrido desde la epoca colonial, se lo vendamos a un precio justo. Ese precio sirve para compensar injusticias pasadas.

"Tú definición está errada. Tú falsa definición de democracia corresponde a la de tiranía de la mayoría. Este es un concepto
ampliamente estudiado porque ha sido aplicado en muchos casos, especialmente en casos en que una minoría se cree mayoría, como el caso de los chavistas."
Ahora dices que la tirania de la mayoria es en realidad una minoria? yo puedo estar de acuerdo con eso, como en el caso de la olocracia (es precisamente lo que dije sobre la olocracia). Las deficiones no pueden estar erradas, son convenciones para designar ciertos conceptos, lo importante es estar deacuerdo en las definiciones que se utilizan a la hora de debatir. Para ti la democracia no es que la mayoria tome las decisiones pero para la mayoria de las personas si lo es.

"Quieres usar una analogía referida a algo totalmente distinto para justificar la tiranía de la mayoría."
Las analogias se hacen con cosas distintas, por eso son analogias, si no serian similitudes o redundancias.

"Pero el concepto ese no lo puedes aplicar para definir verdades no opinables."
Jeje, verdades no opinables? Y quien decide cuales afirmaciones son verdades no opinables y cuales si son opinables? tu?

"En una clase una vez me preguntaron si había más numeros naturales pares que números naturales en general (pares e impares) y la mayoría votó porque había menos pares, pero la respuesta era incorrecta."
Pero eso no es democracia, la mayoria no esta tomando la decision, el profesor esta limitando su accionar. El profesor, una minoria, impuso un metodo de escogencia y unas opciones. Pero la mayoria bien habria podido decidir buscar la informacion en un libro, tener el tiempo de educarse antes de responder, delegar ese trabajo a una persona de reconocida capacidad, y responder correctamente de esa manera, a su manera, no a la manera del profesor.

"Si la mayoría puede hacer lo que le da la gana, sin ningún control, perfectamente puede establecer que PI es 3 o que hay menos números pares que naturales."
Y quien debe realizar ese control? tu? Que beneficio obtendria la mayoria en establecer eso? quien debe establecer entonces ese valor? ua minoria? quien elije a esa minoria?

"En fin, la tiranía de mayorías que tú propones acaba con el principio de igualdad de derechos ante la ley, ya que la mayoría puede votar por que no haya dicha igualdad."
La mayoria puede acabar con ese principio como tambien puede garantizarlo, la pregunta es que otro sistema diferente al de la mayoria no acaba con ese principio, o al menos lo garantiza mejor que el de la mayoria?

"Tú dices que la mayoría es buena por definición, pero si haces esa asunción no hay discusión posible, pues la discusión que tenemos es que nada garantiza que la mayoría sea buena por definición y la historia lo ha mostrado."
Y quien define entonces lo que es bueno y lo que es malo? Si las personas difieren en sus nociones de justicia o bondad, cual es la nocion que debe prevalecer, la tuya? porque tu lo dices? Si la mayorai no es buena que es lo bueno? quien es bueno? tu?

"Yo propongo libertad económica para todos y un sistema judicial independiente que impida que la mayoría oprima a la minoría."
Y quien elige a esos jueces, quien configura ese sistema? Quien garantiza esa libertad? quien decide cuando termina la libertad de uno y comienza la de otro? quien quien quien

"¿Y donde dije yo que las decisiones deben ser unánimes?"
Aqui lo dijiste:
"Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo, no una fracción por muy mayoritaria que sea."
O como deberia entenderse entonces esta afirmacion? como puede gobernar "todo" el pueblo?

"Decir que todo es opinable es el verdadero autoritarismo y el fundamento de la tiranía."
Una frase para el recuerdo. Mas absurda no puede ser, si hay cosas no opinables que autoridad decide cuales son esas cosas?

"El propio Chavez hace tiempo ha afirmado que hay muchas cosas que no son opinables."
Como cuando?

"Los derechos humanos del individuo no son opinables."
"Según tú, tu derecho a la vida puede ser sometido a votación."
Por supuesto que son opinables. Cuando un juez o un jurado decide meter preso a alguien esta limitando su derecho a la libertad, el cual es un derecho humano. Cuando un gobierno decide destinar cierta cantidad de dinero a la salud, otra a la defensa, infraestructura etc... esta tomando decisiones que afectan el derecho humano de la vida, una persona puede morir o dejar de morir dependiendo de cuanto se destina a cada cosa, y muchas veces se debe elegir, entre que mueran personas por falta de salud u otras por falta de proteccion, u otras por accidentes, etc.. Que pasa con el aborto? la eutanasia? la pena de muerte? quien toma todas esas decisiones?

"Las tiranías son las que establecen que este tipo de cosas sean opinables."
Simplemente absurdo, en las tiranias solo la opinion del tirano cuenta.

"Básicamente tú eres un relativista moral y yo no."
Si lo dices en el sentido de que pienso que la moral de los humanos puede cambiar, estas en lo cierto. Pienso que los humanos somos descendientes de otros animales y que en algun momento de la evolucion estos animales no tenian la misma moral que nosotros. De igual manera nuestros descendientes tambien tendran una moral diferente. Eso no quiere decir que mi moral cambie segun la situacion, mi moral y mis principios dificilmente pueden cambiar, y pueden resumirse basicamente en conseguir la mayor suma de felicidad para los seres humanos. El error tuyo es no entender de donde salen esos principios, pensar que estan prestablecidos por un ente superior, cuando en realidad son establecidos por las personas.

"Según tú, matar ciertos bebés estrellándolos contra una pared (como hacía cierta mayoría) es bueno si la mayoría vota por eso."
Si, pero la mayoria no votaria por eso. Define "bueno". Pienso que tu no entiendes de donde sale lo que tu llamas moral. Supongo que eres religioso, fue dios el que impuso la moral y todos debemos obedecerla. Yo no estoy de acuerdo, yo pienso que la moral es una nocion que tiene bases geneticas y un desarrollo a traves de la cultura. Hay razones evolutivas que permiten explicar por que a nadie le gusta ver un bebe muerto, o una persona muerta en general. Los simios, elefantes y otros mamiferos tambien sienten repulsion por los cadaveres y por la muerte de individuos de su propia especie. Otros animales no sienten esa repulsion, tu puedes decir que unos son "buenos" y otros "malos", o entender la realidad de la naturaleza, que la bondad es un concepto humano que hizo exitosos a algunos de nuestros genes, por lo que la mayoria de nosotros poseemos los rudimentos de esa bondad. Nuestros antepasados vivian entre familiares por lo que evitar la muerte de sus semejantes, en especial de bebes, les permitio a sus genes propagarse y por eso hoy en dia sentimos repulsion por la muerte de personas y de bebes. Los factores que pueden inhibir estos sentimientos innatos son bastante inusuales (cosa que se puede demostrar empiricamente) por eso la mayoria no votaria por eso. Pero tu critica hacia la mayoria no va acompañada de una alternativa. Como funciona tu sistema en el que la mayoria no toma las decisiones? que pasa si una minoria quiere matar ciertos bebes estrellandolos contra una pared, la mayoria se opone, pero no puede tomar ninguna decision? Que es lo mas probable que ocurra? Has oido de referendos en los que se aprueba matar bebes? has oido de individuos que matan bebes? Sigues sin entender que no hacer puede ser tan malo como hacer. El que la mayoria no pueda tomar la decision de defender a los bebes que mueren a manos de minorias es tan malo como que la mayoria tome la decision de matar bebes, pero lo primero es extremadamente improbable y lo segundo es extremadamente probable.

"Según yo, es un acto intrínsecamente malo y no opinable."
Si no es opinable para que decir "segun yo". Si no es opinable por que discutes conmigo por eso? no estas acaso opinando? Todos es opinable amigo, la muerte es solo un hecho de la naturaleza como el dia y la noche, la lluvia o una reaccion nuclear en el sol, son las personas las que pueden darle a la muerte una connotacion buena o mala, es de la opinion de la gente que emanan los conceptos de bondad y maldad, no hay nada mas opinable que el bien y el mal, son conceptos que no tienen sentido mas alla de la opinion de la gente. El bien no es otra cosa que lo que una persona opina debe hacerse, y el mal es lo que una persona opina no debe hacerse, es la unica definicion que tiene un sentido concreto, las demas deficiones no son sino vaguedades o redundancias.

"¿Siempre? ¿Y cuándo no ha sido sometida?"
Menos aun, si no lo ha hecho cuando tiene motivos de venganza, menos cuando no los tiene.

"¿Debería? ¿Y por qué? Eso es solo tu opinión."
Tu dices que hay cosas que no son opinables y despues dices que la prioridad de acabar con la miseria es solo mi opinion. Contradiccion evidente.

"Fíjate que hay ciertas cosas que pareciera que no son opinables para tí, aunque en esta iteración las matizas con un "debería"."
Esto esta muy gracioso, te das cuenta de tu contradiccion y me la achacas a mi. Nunca he dicho que no son opinables, el que deberia ser prioridad es mi opinion, que pienso es tambien de la mayoria. Entonces es opinable o no es opinable? decidete men (se escribe man?).

"Básicamente, estás diciendo que elegir un tirano es democrático."
Por supuesto. Tambien es democratico revocarlo.

"Porque la mayoría podría delegar en él todas sus facultades y entonces el tirano podría establecer con la autoridad de la mayoría que debe ser gobernante vitalicio."
Y entonces se acabaria la democracia. La mayoria solo tiene sentido en el momento que toma la decision, despues esa mayoria puede cambiar de opinion.

"Los soviéticos controlaban todos los países de europa oriental y central."
Sigue siendo mucho menos.

"En total controlaban más territorio y una cantidad comparable o superior de recursos naturales."
No vale, mucho menos. Solo las reservas de petroleo del medio oriente controladas por britanicos y gringos superan enormemente los recursos de los sovieticos.

"No la hay. Ser pobre es algo absoluto aunque hay diferentes niveles de pobreza, como también lo es ser rico.
El valor de las cosas es algo distinto. Ya he dado varios ejemplos."
Es decir que para ti ser rico o pobre no depende del valor de las cosas? sigo viendo una contradiccion.

"Pero ser pobre es algo absoluto. Si tú no puedes cubrir tus necesidades básicas de alimentación, vivienda, etc. entonces eres pobre."
Bueno yo a eso lo llamo miseria no pobreza.

"En medicina, industria pesada y aviación comercial inclusive no son competencia seria contra los países capitalistas."
No se porque hablas en presente. Estamos hablando de un pais que ya no existe, la URSS. Y claro que era competencia, te contradices porque la industria militar no puede funcionar sin la industria pesada y una buena aviacion, no pueden ser competencia en el area militar y no serlo en industrias pesadas (o acaso crees que le compraban el acero a los capitalistas?).

"La Rusia actual se parece a Venezuela en que crece sólo cuando los precios del petróleo aumentan, aunque es justo reconocer que tienen algunos otros rubros importantes, pero muy por debajo de países capitalistas más pequeños.
Por ejemplo, la economía de Francia es más grande que la de Rusia, con todoy el boom petrolero."
Tu lo has dicho, la Rusia actual, que es capitalista, no es la potencia que era la URSS, que era un capitalismo de estado con lagunos razgos socialistas.

"Actualmente los rusos y los países que estaban bajo su influencia usan mucha tecnología capitalista."
Como ya argumente, hablar de un computadora como "tecnologia capitalista" es tan absurdo como hablar de la escritura como "tecnologia esclavista"o de la polvora como "tecnologia feudal".

"Los otros usan muy poca tecnología derivada de los sistemas socialistas."
Sovieticos querras decir. Claro duraron muy poco en comparacion a los capitalistas y eran menos.

"¿pero acaso yo estoy justificando el capitalismo sólo porque produce más tecnología?"
Y quien dice que produce mas? estas comprando un sistema que existe con uno que no existe todavia.

"¿Estás seguro de que si se hace un referendo entre repartir el dinero de la misión a marte entre los pobres o hacer la misión
ganará la opción de Marte?"
Y tu crees que la mayoria siemrpe tiene que ser pobre? cuando deje de ser pobre creo que financiara muchas de estas cosas o incluso antes.

"Puedo aceptar que en ocasiones un individuo podría convencer a la mayoría pero creo que en la mayoría de los casos no podría hacerlo."
Si tiene razon probablemente lo hara, quizas mucho despues de morir.

"Aquí estamos de acuerdo, pero eso es capitalismo, no socialismo."
No, mientras no obtenga riqueza por poseer capital.

"Falso. Son protegidas por el Estado. Y deben ser protegidas de la mayoría."
Por el estado? para ti las mayorias no garantizan la justicia pero el estado si? quieres que te haga un resumen de todos los estados injustos de la historia o dejo que te lo hagan los liberales de este blog? para ti los nazis eran mayoria pero no usaron el estado? tu crees que el estado es algo sobrenatural? el estado no es sobrenatural, esta conformado por personas, que acatan instrucciones de otras personas, ya sea de minorias o de la mayoria. Que crees tu que es el estado? quien instaura las reglas por las que se rige el estado?

"Por ejemplo, en este país los despedidos de PDVSA tienen muchas menos derechos que los que sólo firmaron, y estos a su vez menos que los que no firmaron, y éstos a su vez menos que los que están inscritos en el PSUV y usan camisas rojas,
y estos a su vez menos que los que están conectados a un nivel más alto."
Si eso es asi entonces no se trata de socialismo.

"Falso. Aunque así haya sido en la mayoría de los casos, no hay garantía de que lo sea en todos."
Como por ejemplo?

"¿Entonces Boves era justo?"
No, justa fue la decision de las mayorias de apoyarlo para abolir la esclavitud. Es posible que si los patriotas no huberian perdido la Segunda Republica la esclavitud hubiera durado mucho mas. Esta perdida obligo a los patriotas a considerar a las masas en su lucha y a aumentar sus derechos. Obama no crea que sea justo, pero la decision de la mayoria de votar por el en lugar de McCain es complenamente justa.

"¿Se equivocaron como mayoría o no?"
Es dificil decirlo, es posible que se hayan equivocado si de verdad pensaban que los realistas les darian libertad, en todo caso estoy seguro de que si se equivocaron aprendieron de esa equivocacion.

"¿Cómo esa mayoría restituyó a los que mataron injustamente?"
Dandoles reconocimiento eterno, manteniendo su memoria para que no vuelva a ocurrir.

"Yo no hice juicio de valor sobre los llaneros. Tú eres quien lo hace. Yo sólo dije que en ese caso la mayoría apoyó la destrucción de la república y la instalación de un tirano que prometía oprimir a una minoría"
Tu dijiste que:
"Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de "matemos a todos los que sepan leer". Como la mayoría no sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Miranda, Bolívar y los demás."
Creer eso es suponer que la mayoria era estupida.

"¿Y si hubiera habido pérdidas estás no debían ser cubiertas por los trabajadores?"
En ese caso no hay plusvalia ni explotacion por parte del dueño.

"Las ganancias no fueron producto de los trabajadores, sino de la correcta inversión del capital."
Fueron producto tanto de los trabajadores como de la correcta inversion del capital, pero eso no las hace justas. Si un esclavista hace una correcta compra de esclavos no lo hace justo.

"Los trabajadores podrían haber trabajado igualmente fuerte (y recibido pago justo por ello), pero si las actividades realizadas fueron mal asignadas podía haber habido pérdidas, por lo tanto los trabajadores merecen un salario justo independientemente
de si la empresa tuvo pérdidas o ganancias."
No, el salario justo no puede ser independiente de lo que se produce. En la economia todo lo que se recibe depende de lo que se produce. Es posible que tu nocion de justicia sea diferente, es por eso que no entiendes la plusvalia, para ti no existe porque el salario justo no depende de lo que se produce, para mi si depende, si se produce mas se debe recibir mas por el trabajo. El capitalista no debe recibir mas si se produce mas y que trabajador recibir igual. Diferimos en nuestras opiniones sobre lo que es justo, pero no hay contradiccion en la teoria de la plusvalia.

"No ganarán menos porque una parte vaya al dueño."
????? Voy a suponer que es un lapsus como el mio con capicci.

"El sueldo justo por realizar un trabajo es independiente de si ese trabajo combinado con el de otros produce ganancias o péridas."
No, claro que no. Si tu y un amigo preparan 50 hallacas turnandose en el trabajo, cuanto es la justa cantidad que le corresponde a cada uno? yo pienso que mita y mita, 25 y 25. Si hacen 100, entonces 50 50, si todas se les dañan, ninguna. eso para mi y para la mayoria de las personas es lo justo, el numero de hallacas que te toca no es independiente de cuantas haces, es proporcional a cuantas haces. Es igual con el salario. Si la empresa produce mas bienes los obreros merecen mas bienes, y si produce menos, merecen menos. Ya veo por que no entiendes lo de la plusvalia. Es porque tu piensas que riqueza y bienes es lo mismo, piensas que cuando digo que alguein debe ser recompensado por su trabajo, significa que a una determinada cantidad de trabajo corresponde una determinada cantidad de bienes, pero en realidad la riqueza a la que yo me refiero no depende de la cantidad de bienes sino de la cantidad de trabajo. A cierto trabajo corresponde una cantidad de bienes que es proporcional al trabajo realizado pero tambien a la cantidad total producida. Si tu haces la mitad del trabajo mereces la mitad de las hallacas, si haces un cuarto mereces un cuarto, la cantidad de hallacas que recibes depende de cuanto hiciste pero tambien de cuantas se producen.

"Como ves, no es equivalente."
Claro que es equivalente, razonalo pensando en lo que vengo de escribir.

"Las calles se construyen con los impuestos de muchos, no de uno solo que quiere la calle."
Igual el financiamiento, lo hace un banco con el dinero de muchos.

"¿Qué pasa si somos minoría? ¿Tenemos que pedirle permiso a la mayoría?¿Qué pasa si la mayoría dice que no?"
Claro, que pasa si quieren hacer una bomba atomica, o destruir el medio ambiente, la mayoria tiene que velar por que no se haga ese tipo de cosas. Si no es asi, no veo para que la mayoria va a prohibir esa actividad.

"Carlos Slim gana más porque invirtió muy bien su capital."
Gana mas porque los mexicanos deben pagar tarifas telefonicas injustas.

"Si el campesino gana un sueldo injusto hay que corregir esa situación."
Cosa que no corrige el capitalismo.

"¿Fidel trabaja más que un campesino cubano?"
Ahora que es anciano no creo, pero siendo presidente claro que trabajaba mas.

"Porque tiene (o tenía) una vida mucho mejor."
Supongo que tambien tienes pruebas de las fincas y las hummers de Fidel...

"¿Un deportista olímpico de Cuba trabaja más que un campesino cubano?"
En general si. De hecho hay un problema de produccion en Cuba por el hecho de que hay campesinos que no trabajan mucho y reciben lo mismo que los que si trabajan. En cambio un deportista olimpico realiza un esfuerzo enorme para obtener una medalla. De todas formas las diferencias que pueden haber entre un deportista olimpico y un campesino en Cuba son mucho menores que en cualquier pais capitalista.

"Entonces tu "a cada quién según su trabajo" es vacío, porque básicamente estás diciendo que es inmoral acumular capital,
y si alguien trabaja para ganar más de lo que necesita ahorrará y producirá capital."
No es inmoral acumular capital sino obtener riqueza sin trabajar. Si las personas no obtienen riqueza que otros producen muy dificilmente podran acumular tando capital como los capitalistas.

"Ganar dinero invirtiendo capital en proyectos con riesgo es legítimo. Para ti no, pero bueno, esa es sólo tu opinión."
Eso si es opinable? Asi es, para mi no es legitimo. Si la ganancia sirviera para compensar al riesgo, a la larga no habria ganancia, ya que esta serviria para compensar las inversiones desafortunadas que existen cuando hay riesgo. La ganancia existe porque los trabajadores no tienen la opcion de disponer del capital por su cuenta y se ven obligados a aceptar las condiciones del capitalista.

"Si tu crees que el capitalista recibe dinero por su trabajo entonces no deberias llamarlo capitalista."
"Yo no dije eso nunca."
Si lo dijiste:
"Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es algo nada trivial y también se puede considerar trabajo."

"No esperes que muchos entiendan tu "francés" e "italiano"."
Como te dije no soy bueno en los idiomas, ni frances ni italiano ni equisles (o equises).

"Pues nunca oí hablar sobre Siemens y Volkswagen pagando salarios injustos de manera masiva en los países donde operan."
Bueno no creo que los judios en los campos de concentracion recibieran sueldos muy justos. Como tampoco los obreros de la Volkswagen en Brasil y de Siemens en Argentina. Tu crees que estas empresas deslocalizan sus fabricas (las mudan de paises ricos a paises pobres) para pagarles mas a sus empleados o para pagarles menos? Ellos mudan sus fabricas porque el salario minimo es menor en esos paises.

"Bayern es una región de Alemania llamada Baviera en español, así que no creo que sea una transnacional (o será que ahora quieres hablar alemán también)."
Es que el aleman si no lo hablo nada nadita. Corrijo, es Bayer, sabes? aspirina Bayer. Un lapsus de mi parte, aunque muy probablemente hay alguna relacion entre este apellido aleman y la region bavara. No perdonas nada eh? bueno quizas tenga que ponerme igual de exigente contigo.

"En tu argumento original decías que eran explotados porque los dueños se quedaban con parte del dinero producido por los empleados. Pero en este caso no se produjo ningún dinero, ya que la producción fue quemada. ¿Están explotados en este caso?"
No, ya lo he explicado, si la produccion fue quemada, no estan siendo explotados, pero eso no quita que fueron explotados antes. Se dice "son explotados" o "estan siendo explotados" no "estan explotados". Esta bien hacer correcciones, eso te lo agradezco, lo malo de usarlas para descalificar al adversario es que despues uno debe cuidarse en no cometer ningun error para no quedar mal, asi que debes cuidarte de ahora en adelante. Yo, al contrario, admito mi ignorancia. Ignoro muchisimas cosas y cometo errores.

"Estás diciendo que la explotación o no depende de cuánto les paga el patrón y no de cuánto gana el patrón."
"Estás diciendo que si les pago bien no los exploté independientemente de si encuentran la solución o no."
Pero es que aqui no hay patron. No se les esta prestando un capital. Estas confundiendo dos situaciones diferentes. Esto es un simple intercambio, los matematicos te hacen un trabajo, y tu debes darles otro trabajo a cambio (bajo la forma de bienes, un servicio, dinero que represente un trabajo equivalente, etc). No hay patron. En cambio al hablar de plusvalia se tiene un patron con un capital y unos trabajadores sin capital. Debes colocar un ejemplo en donde se presta capital.

"Entonces tengo que pagarles así no produzcan riqueza."
Depende de lo que tu llamas producir riqueza. Si usas mi definicion de producir riqueza, si debes pagarle, asi esa produccion no se refleje en bienes (como en el caso de los paleontologos y los fosiles).

"Es decir, estoy arriesgando mi capital."
No, no hay capital, ya te explique que el capital es un medio de produccion, tu no les estas prestando ningun capital, simplemente los estas contratando para un trabajo y debes pagarle lo que corresponde a ese trabajo, no es diferente de ir al barbero o a un autolavado. Si tu contratas a un chamo para que te repare la tuberia y le das las herramientas, y no te las daña, debes pagarle igual que si el trae sus propias herramientas. El capitalismo lo que dice es que como tu le prestaste esos materiales entonces le puedes pagar menos, asi su trabajo sea el mismo. A ver si poco a poco vas entendiendo el argumento del capital y la plusvalia.

"Si la consiguen gano, si no pierdo. Pero si les pago un salario justo entonces no los exploté."
Claro.

"La ganancia es el pago por correr ese riesgo."
Pero antes dices:
"una persona gana dinero por INVERTIR BIEN su capital."
Parece que entonces para ti "invertir bien" es equivalente a arriesgarse. Yo al contrario pienso que invertir bien es planificar bien, y arriesgarse al minimo. Como yo lo veo si hay un riesgo inevitable a la hora de emprender una actividad, en el sentido de que de cada 100 veces que se preste el capital, se perdera 10 veces, entonces el dueño del capital debe recibir una "ganancia" del 10%, que en realidad no es ganancia, sino un gasto mas, que sirve para compensar las perdidas que acompañan al riesgo. Pero en el capitalismo esto no es lo que ocurre, el capitalista gana mucho mas que este 10% que compensa el riesgo. Este riesgo es un gasto mas, igual que el desgaste del capital, las materias primas, etc.. No justifica la ganancia.

"Yo estoy diciendo que les tengo que pagar lo mismo venda o no venda."
Yo no, yo estoy diciendo que lo que debes pagarle debe ser proporcional a lo que vendas. Por eso no nos entendemos.

"Lo que parece difícil de entender para ti es que invertir dinero conlleva riesgo y por correr ese riesgo puedes
recibir ganancia."
El riesgo es un gasto mas, que se refleja a largo plazo, de manera que la supuesta ganancia se anula con las iversiones desafortunadas que existen cuando hay riesgo.

"Tu argumento es que si tengo capital debo arriesgarlo sin esperar ganancia (pero sí posibles pérdidas) en lugar de guardarlo y no tener ganancias, pero tampoco pérdidas."
Exacto. La motivacion de invertir no debe ser la ganancia sino satisfacer una necesidad. Como con los helados. Como con la calle.

"Entonces, estás diciendo que la explotación no depende de lo que yo ponga a hacer a los empleados, sino de si obtengo ganancias a posteriori."
Pana por fin estas entendiendo. Eso es. Explotacion es beneficiarse de alguien, por supuesto que depende de si obtienes ganancias.

"Yo tengo una mejor planificación"
Entonces el trabajo no es equivalente. Tu mejor planificacion implica que alguien en tu empresa esta realizando mas trabajo que en la otra. Si ese trabajo de planificacion lo haces tu, entonces mereces un salario, el cual es diferente de la ganancia. Si lo hace un empleado entonces este empleado merece mas salario.

"Lo que tú estás diciendo es que yo exploté a mis empleados y el otro no.. Aunque los 4 hicieron lo mismo y los que trabajaban para mí recibieron 10 veces el pago que recibieron los no explotados."
Exacto, tu los exlpotaste y el otro no. No veo por que no entiendes eso. Tu te estas aprovechando de su trabajo y el otro no. En serio que deberias buscar la palabra explotar en el diccionario, parece que no tienes mucho vocabulario castellano. Vamos a ver que dice el DRAE:
1. tr. Extraer de las minas la riqueza que contienen.
2. tr. Sacar utilidad de un negocio o industria en provecho propio.
3. tr. Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera.
En todas las acepciones la persona debe beneficiarse de alguna manera. En tu ejemplo el otro no se beneficia, entonces no esta explotando. Hay una contradiccion entre lo que tu entiendes por explotar y la definicion del diccionario (y mi definicion y de la mayoria de la gente). Tu tienes otra definicion para explotar, ok, pero no la uses como si todos la entendieramos.

"propone un sistema donde la explotación no es tener un salario injusto sino trabajar para un patrono que tiene ganancias."
Yo estoy criticando ese sistema no proponiendolo. Busca proponer en el diccionario.

"Los explotados probablemente satisfarán todas sus necesidades y los no explotados probablemente pasarán hambre."
Si, es algo completamente factible, no veo por que no lo entiendes. Una persona que roba puede vivir peor que una que no roba, eso no significa que no robe. Una persona que es robada puede vivir mejor que una que no es robada (incluso es de lo mas normal), eso no significa que no sea robada. De todas formas en el socialismo no solo se debe acabar con la explotacion que puede existir entre patron y empleado, sino tambien entre vendedor y comprador.

"Dame un argumento a favor de que sea culpa del capitalismo."
Si el salario que paga el capitalista depende de la oferta y la demanda, al capitalista le conviene limitar la oferta de empleos para mantener el salario reducido. Es exactamente igual que un recorte de produccion de la OPEP. La OPEP recorta la produccion de crudo para aumentar el precio del petroleo (si lo compradores temen quedarse sin petroleo aceptaran pagar mas por cada barril), los capitalistas recortan las ofertas de empleos para disminuir los salarios (si los trabajadores temen quedarse sin empleo aceptaran recibir menos por su trabajo). Por eso el desempleo es una constante en el mundo capitalista, al igual que la existencia de salarios injustos, es un fenomeno que conviene a los capitalistas, quienes pueden tomar las decisiones para hacer realidad ese fenomeno.

"¿Por qué los países de África son en general más pobres que los de América Latina? Ambos continentes tienen pasados coloniales, ambos tienen recursos naturales."
Por que segun tu? Para mi es que su pasado colonial es mas reciente que nuestro pasado colonial.

"Lo que creo es que de socialismo y capitalismo sabes tanto como de italiano y francés."
Es posible.

"¿Y por qué es injusto ganar dinero por arriesgar el capital?"
Que son otros los que trabajan para que tu ganes ese dinero, y son ellos a los que corresponde ese dinero no a ti.

"No es igual, porque en la caja fuerte no hay la posibilidad de que no te lo devuelvan."
Los empleados tambien corren el riesgo de que los despidan sin razon, que no les paguen, no reciben nada por ese riesgo. Esta la posibilidad de que te roben la caja fuerte. Nadie te va a pagar por esa posibilidad, por que te pagan por la posibilidad de que no te la devuelvan?. Tu puedes decir que una es mas probable que otra (y este no es el caso muchas veces), pero entonces en un caso deberias recibir mas que en otro, no en uno nada y en el otro mucho. En la vida hay toda clase de riesgos, que nadie te va a pagar por que los tomes, por que con la inversion deberia ser diferente? Si no quieres arriesgarte no inviertas, y tendras una economia sin desarrollo. Pero si muchos quieren desarrollo, arriesgaran el capital. Ese debe ser el motivo para invertir el capital, satisfacer necesidades a traves del desarrollo de la economia, no el lucro.


Si esta largo esto vale, otro dia continuo. Por favor espera a que termine de responder (asi puedes preparar tus respuestas sin el mas minimo error, recuerda que ya no te los perdono).
17.01.09 @ 22:43:15 -0430 VET
Comentario De: Silver [Visitante]
SilverDios!!. No es facil leer tanta estupidez de Cantinfla. Y no se, como pueden ustedes seguirle escribiendo a un pobrete que presume de dar clases a baja categoría y de preparar las respuestas a cada intervención de ustedes. Creen que si fuese tan bueno no lo hubiesen absorbido en una super empresa, pagandole acorde a lo que sabe. A leguas se persive que es un piratón que prepara cada respuesta. Que fracasado. NO ES NO!!!!!!!
19.01.09 @ 19:38:57 -0430 VET
Comentario De: Hierro59 [Visitante] Correo electrónico
Hierro59Yo voy a hacer un comentario al artículo y no voy a discutir con los bastardos ciegos, sordos y mudos.

"La culpa de que haya tantos centros comerciales se debe en buena parte a la política monetaria inflacionaria de Hugo Chávez"

Que raro afán de culpar por todo al presidente. Claro que es culpa de Chávez que se construyan tantos centros comerciales en el país, pero no por una “política monetaria inflacionaria”; ¿no será más bien por un crecimiento económico que solo este Gobierno ha podido lograr?

¿No será más bien al progreso en nuestros estados gracias a la gestión de nuestros Gobernantes? ¿No será más bien a que ahora hay más plata que nunca en la calle y el poder adquisitivo de los venezolanos crece cada año más y más, a pesar de los múltiples intentos y deseos de la derecha de encarecernos la vida y jodernos para culpar a nuestro presidente?

Un día mi primo hermano que vive en España hace cerca de 6 años me respondió al preguntarle como estaba “cada día más enamorado del capitalismo”, a lo que repliqué “Y YO CADA DIA MAS CONVENCIDO DE QUE EL SOCIALISMO ES EL CAMINO”

¡Patria, Socialismo o MUERTE!

Saludos cordiales, Camarada Jorge Rojas. ¡Que no desmaye la lucha!
20.01.09 @ 13:02:20 -0430 VET
Comentario De: Hierro59 [Visitante] Correo electrónico
Hierro59"Mi punto es que una persona que no ha sido educada no está en capacidad de tomar decisiones que van a afectar a toda la ciudadania"

A Luis Pineda.

Primero que nada me gustaría saber a que se le llama "educado". Si es a poder obtener un titulo universitario preguntaré ahora yo: ¿aquellos que lo han obtenido saben cuanto cuesta obtenerlo? ¿O se les olvido? Ahora bien les recuerdo que no todas las personas del mundo tienen las mismas oportunidades de poder ir a la escuela y poder ser educados por el sistema.

No por que el niño, que sus padres alcohólicos y drogadictos irresponsablemente le negaron el derecho al que usted si pudo acceder (estudios académicos), cuando tenga edad para ejercer otro de sus derechos ELEGIR (que de paso sea es un derecho divino, libre albedrío), debemos excluirlo o decirle que su voto vale solo uno y el de usted 1.000.

Esta es una de las propuestas más absurdas que he escuchado en mi corta vida, con todo el respeto y sin ánimo de ofender; personas como usted son las que reclaman más queso de la tostada y son las que no estamos dispuestos a aceptarlas frente a nosotros.

El mundo ha pasado por todo eso a lo que usted llama como el Sistema Perfecto, aunque no sean sus palabras, pero usted estaría dispuesto a defender (el sistema).

El RACISMO toma formas nuevas y esta es una de ellas. Ya no se trata solo de razas, o credos, ahora es el individualismo y otro montón de cosas absurdas, y es por esto que soy Socialista y moriré defendiéndolo (el socialismo).

Disculpe si lo ofendo señor Luís, pero usted debe ser abogado.
20.01.09 @ 13:56:47 -0430 VET
Comentario De: Card Sidney [Visitante]
Card SidneyAHORA RESULTA QUE ME LLAMARON ESCUALIDO. Fui con un amigo a protestar trancando una avenida, porque le asignaron casas a los que estaban en el refugio (donde el debería haber permanecido hace un año) . Ha ellos que les dijerón que se fueran y ocuparan
"CASAS SOLIDARIAS" entre vecinos y amigos... porque eran personas que estudiaban, trabajaban y era un lugar muy lejos (no les alcanzaba el sueldo para cubrir pasaje, estudios,etc)
ahora que asignan las casa hace un año no los reconocieron, por no haber estado en ese recoveco, es decir se hicieron los WIllY y no les dieron casas, de hace un año de espera.
Decidimos trancar una avenida y calarnos horas y horas, para obtener solución...
Las personas que pasaban decían "ESOS SON ESCUALIDOS" "SON UNOS GUARIMBEROS" "MIRA COMO SE VISTEN, Y LA ACTITUD"... me molesté tanto y me dije...bueno y es que acaso, uno no puede protestar por sus derechos, es que acaso no hay inflación, es que acaso si no estas con un grupo político no tienes derecho a que te escuchen... pues despues de esas escenas le dije a mi amigo... la proxima tranca va, si no te resuelven tu problema... y la pancarta dirá A EXPROPIAR MIRAFLORES Y PDVSA. es mucho espacio para pocas personas y tantos damnificados que la necesitamos. FUERA
AL MONOPOLIO DE GRANDES ESPACIOS EN MANOS DE POCOS, INCLUYENDO EL SOCIALISMO.
!!!EL EJEMPLO EMPIEZA POR CASA!!!.
y si no hay respuesta contundente en el tiempo acordado, nos cambiamos a la otra tolda, y toda nuestra gente se va con nosotros.
!!!VIVA EL SOCIALISMO PERO PARA TODOS POR IGUAL, DESDE ARRIBA PARA ABAJO, SIN MENTIRAS PARA EL PUEBLO".

20.01.09 @ 14:28:58 -0430 VET
Comentario De: Hierro59 [Visitante] Correo electrónico
Hierro59Saludos!

A Card Sidney...

“AHORA RESULTA QUE ME LLAMARON ESCUÁLIDO. Fui con un amigo a protestar trancando una avenida…”

Primero que nada déjame expresar mi solidaridad para con aquellos que por desgracias naturales han perdido sus bienes materiales y/o espirituales.

Tu causa es una causa justa y es algo a lo que no se le puede dejar pasar. La entiendo a la perfección.

El problema viene en lo siguiente; no podemos confundir la GIMNASIA con la MAGNESIA o los pelos de las pestañas con los oscuros…

Unas preguntas para reflexionar: ¿Qué culpa tienen los usuarios de esa avenida a la que ustedes trancaron? ¿A caso la avenida y sus usuarios fueron los causantes de la desgracia? ¿O es en esa avenida es donde funcionan las oficinas del ente gubernamental que debe responder ante la solicitud? ¿O los usuarios de la avenida son los funcionarios?

Lo que trato de decir es que hay otras formas de expresar nuestras inquietudes y conseguir lo que queremos. En los artículos 50, 53 y 57 de la Constitución Bolivariana encontraras una forma de ilustrar lo que insinúo.

Artículo 50. Todos pueden transitar libremente y por cualquier medio por el territorio nacional…

Artículo 53. Todos tienen derecho de reunirse, pública o privadamente, sin permiso previo, con fines lícitos y sin armas. Las reuniones en lugares públicos se regirán por la ley.

Artículo 57. Todos tienen derecho a expresar libremente sus pensamientos, sus ideas u opiniones de viva voz, por escrito o mediante cualquier otra forma de expresión…

También en los artículos 141 y 156 encontraras algo que los puede ayudar.

Artículo 141. La Administración Pública está al servicio de los ciudadanos y se fundamenta en los principios de honestidad, participación, celeridad, eficacia, eficiencia, transparencia, rendición de cuentas y responsabilidad en el ejercicio de la función pública, con sometimiento pleno a la ley y al derecho.

Artículo 156. Es de la competencia del Poder Público Nacional:

1. La política y la actuación internacional de la República…

…9. El régimen de la administración de riesgos y emergencias…

…23. Las políticas nacionales y la legislación en materia de sanidad, vivienda, seguridad alimentaria, medio ambiente, aguas, turismo, ordenación del territorio y naviera…

Y así como estos encontraras un amplio repertorio de artículos para defender tus derechos y los de los tuyos.

Debemos hacer respetar nuestros derechos cumpliendo con nuestros deberes como ciudadanos. La constitución es la que dicta las pautas en pro de que vivamos en armonía todos los venezolanos; si la seguimos nos aremos respetar como individuos y nadie podrá jamás decir o acusarnos de algo injusto.

“!!!VIVA EL SOCIALISMO PERO PARA TODOS POR IGUAL, DESDE ARRIBA PARA ABAJO, SIN MENTIRAS PARA EL PUEBLO”

La esencia del Socialismo es la igualdad horizontal, y si todos formamos parte de esto, nadie puede ser engañado. Ya no somos pendejos.

Estamos en la CONSTRUCCIÓN de un sistema al cual le hemos llamado SOCIALISMO; no es el mismo de Lenin o del que habla Marx, es otro, es el VENEZOLANO. Las varitas mágicas no existen camaradas, a trabajar por una patria mejor.
22.01.09 @ 09:57:31 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas"Las cuentas corrientes en general no pagan interés porque se supone que tienes tu dinero a disposición todo el tiempo, mientras que las cuentas que pagan interés no puedes moverlas de la misma manera."
Si, pero igual no es justo que te paguen interes. El interes que tu recibes no depende de cuanto se arriesga por colocarlo en el banco, sino de las ansias de los banqueros de ganar dinero, moderadas por el temor de los banqueros de espantar a sus clientes, y las restricciones del estado en cuanto a las tasa de interes. Cuando la tasa de interes aumenta o disminuye por efecto de la oferta y la demanda, no estas arriesgando mas o menos. Al igual que cuando un chisme o la especulacion hace variar los precios, es evidente que la oferta y la demanda es un juego caotico que depende de las predicciones y los antojos de miles de agentes economicos, y poco tiene que ver con la justicia, poco tiene que ver con la recompensa justa por el dinero que ya no se encuentra a tu disposicion. En el socialismo si tu pierdes dinero, mereces compensacion, si no lo pierdes, no. Si tu andas manejando y te chocan el carro, tu mereces que te paguen una compensacion. Pero si no te lo chocan, no. No puede ser que tu cobres por la posibilidad de que te lo choquen, asi nunca te lo choquen. Es igual con el capital. Si tu lo prestas y te lo dañan, deben compensarte por eso, y si no te o dañan no. Si tu lo prestas y despues te hace falta, deben compensarte por eso, si no, no deben compensarte.

"Porque la gente no confía tanto en que la gente de verdad va a pagar y determinar el riesgo de eso cuesta."
Es la misma gente con la que trata el banco. Lo dices como si los banqueros calcularan ese riesgo, ellos contratan a alguien para hacerlo, las personas pueden contratar a estas personas por su cuenta. En muchos paises existen las mutuales, que funcionan de esa manera, no veo por que criticas cosas que ya existen. Una mutual o mutualidad no es otra cosa que personas que se prestan entre ellas sin recurrir a los banqueros.

"Si hay competencia, siempre puedes ir a otro banco. Lo que describes ocurre si hay monopolio o cartelización."
Tienes una vision ilogica de lo que es un oligopolio. No tiene sentido que exista un numero magico a partir del cual la competencia aparece o desaparece, y partir del cual se establecen precios justos o injustos. Es obvio que se trata de algo mucho mas complicado. Si para ti cuatro empresas representan un oligopolio, como es posible que creas que si hay una mas, cinco, desaparece el oligopolio? Eso no tiene sentido. Simplemente mientras menos empresas hay, mas probabilidades de oligopolio existen. En un extremo tenemos el monopolio, en el que al existir una sola opcion, el empresario puede subir los precios hasta el limite en el que las personas no tienen para comprarle, y en el otro tenemos el caso imposible en el que hay tanta competencia que los empresarios bajan tanto los precios que practicamente no obtienen ganancias (lo cual seria equivalente al socialismo). La realidad es un punto intermedio entre estos dos extremos, es una realidad caotica e injusta, en donde ciertos vendedores poseen privilegios, como el control de recursos naturales, pasos estrategicos, informacion, y en donde la mayoria de los compradores no tienen la informacion, la formacion ni el tiempo de realizar la mejor escogencia. Tu pretendes apoyar la idea absurda de que en ese sistema caotico e injusto que es el mercado, donde los precios varian a partir de especulaciones y chismes, de azares y antojos, estos precios pueden corresponder a un valor justo. Ese mercado caotico lo que produce son crisis recurrentes, en las que pagan los mas humildes, en las que las decisiones erradas o malintencionadas de los capitalistas las terminan pagando los trabajadores.

"¿qué pasa si alguien no puede pagar lo que pidió prestado y cómo es que va a dar compensación justa si no puede pagar porque botó el dinero, o se lo robaron, o lo malbarató en alcohol o cualquier razón."
Debe pagarlo con su trabajo.

"Entonces, invertir va en perjuicio del inversor pues es posible que pierda y no es posible que gane nada."
No gana dinero, sino que satisface alguna necesidad. Como en el caso de los helados. Su inversion no le da dinero sino satisface alguna necesidad. Tu puedes financiar proyectos para satisfacer una necesidad tuya que no es posible satisfacer sin ese proyecto, no para ganar dinero.

"Pero si la gente los compra masivamente es que quizás son precios justos."
Es que tu vives en otro mundo. La mayoria de las personas de este planeta no compran nada de Microsoft, no tienen dinero para hacerlo, y muchos podrian hacerlo si los precios fueran mas justos.

"A pesar de que no hay variaciones en el trabajo y el salario. Incluso si hay disminución del trabajo y aumento del salario."
Si. Estoy empezando a ver donde no nos entendemos. Si dejaras esas ganas de ridiculizar al adversario (que son bastante infantiles) nos hubieramos entendido mucho antes. Si, incluso si no hay variaciones en el trabajo. Si, incluso si hay disminucion del trabajo y aumento del salario. Las personas merecen el producto de su trabajo, si este producto aumenta merecen mas, si disminuye merecen menos. Si tu vas a pescar y pescas 4 peces, mereces 4 peces, y si pescas 2, mereces 2, y si no pescas ninguno, no mereces ninguno, eso es lo justo. Es injusto que si tu pescas 4 peces, alguien venga y te los quite. Si no pescas ninguno, no te pueden quitar ninguno, entonces no hay injusticia. Como te explique, a veces el producto del trabajo no es algo tan evidente: si son muchos los pescadores, el que consigue mas pescado puede haber hecho el mismo trabajo que el que no consigue, entonces en realidad fue el trabajo de todos lo que permitio encontrar la totalidad de los pescados. Si 4 pescadores obtuvieron 100 peces realizando el mismo trabajo, asi uno haya obtenido un poco mas que otro, merecen 25 peces cada uno, porque la busqueda infructuosa de uno, permitio la busqueda exitosa del otro.
Para ti es normal que el patron reciba mas o reciba menos por el mismo aporte de capital, pero te parece absurdo que el trabajador reciba mas o reciba menos por el mismo aporte de trabajo, por que?

"Si el consumidor opina que es un buen precio éste no es injusto."
El que acepte comprar no signfica que para el sea un buen precio, significa que es su mejor opcion, o la menos mala. Yo muchas veces he comprado cosas que me parecen exageradamente caras, pero al no tener una opcion mejor, me veo obligado a aceptar.

"En mi opinión, explotación de una persona implica aprovecharse de manera injusta o abusiva."
Y que es para ti justo?

"Según tu opinión, un salario injusto en una empresa que produce pérdidas no es explotación."
Una empresa que tiene perdidas no puede dar un salario injusto, sino un salario bajo o nulo, pero no es injusto. El trabajador debe recibir el producto de su trabajo, si el producto de su trabajo es nulo, no debe recibir nada. Si recibe algo quiere decir que otra persona esta dejando de recibir el producto de su trabajo.

"La plusvalía es una patraña. No existe."
Vamos a repetirlo sin pensar. De tanto repetirlo quizas se vuelva cierto.

"Los ofertantes a los que me refiero son los que ofrecen, no los que reciben la oferta."
Me parece que es errada tu explicacion sobre los oligopolios. Te parece logico que los ofertantes sepan menos que los compradores? te parece que en la vida real esto es lo que ocurre? Yo pienso que no. No es el conocer las acciones de los otros vendedores lo que propicia los monopolios. No es el desconocer las acciones de los otros vendedores lo que propicia la competencia (de verdad crees que los vendedores que compiten no conocen las acciones de cada uno?). Yo pienso que es algo mas complicado que eso, es algo mas parecido a un juego, a una apuesta (muchas veces influenciada por actitudes irracionales). Me explico:
A los vendedores no les conviene la competencia. Si un vendedor disminuye el precio para vender mas, el competidor tambien va a disminuirlo para no vender menos, y al final ambos venderan la misma cantidad que antes a un menor precio (es un equilibrio de Nash). Eso no le conviene a ninguno de los dos. Entonces si ese es el resultado a ninguno le conviene competir. Pero la cuestion es que ese no es el unico resultado. El otro resultado posible es que el vendedor que abarata los precios haga quebrar al otro vendedor. En este caso el que abarato los precios gana, y despues podra volver a aumentar los precios. Esta es la unica ventaja de competir, ganar en algun momento. La competencia solo conviene al vendedor si en algun momento se acaba. La competencia aparece cuando uno de los vendedores toma la decision de competir, para lo cual existe cierta probabilidad, que depende de la percepcion del vendedor sobre sus posibilidades de ganar (de acabar con la competencia). Aqui esta el meollo del asunto, solo hace falta que un vendedor (o unos pocos) decida competir para que aparezca la competencia. Mientras mas vendedores haya, mas probable es que al menos uno tome esa decision, y es alli donde radica el peligro para los compradores de que haya pocos vendedores, es menos probable que uno tome esa decision. Pero este peligro es probabilistico, no es posible decir que porque hay muchos vendedores no va a aparecer un cartel, sino que es menos probable. Tampoco es posible hablar de un numero magico a partir del cual desaprece la posibilidad de aparicion de un cartel.

"Sí, interesante decentralización con Chavez controlándolo todo."
Hay dos procesos en paralelo. Uno es la tranferencia de poder de los capitalistas al estado. El otro es la tranferencia de poder de los burocratas del estado al pueblo. El primero se evidencia en las nacionalizaciones, el control de cambio, mas eficiencia del SENIAT, control de PDVSA, etc.. el segundo se evidencia con los referendos, los consejos comunales, las primarias del PSUV, los consejos de trabjadores, estudiantes, campesinos, la misiones. Chavez no lo controla todo, si la oposicion pensara eso no iria a votar.

"¿pero qué pasa si esas decisiones locales contradicen a las de la mayoría nacional?
¿No es esto contradictorio?"
Gana la mayoria nacional. Pero la mayoria nacional puede decidir que ciertas decisiones sean tomadas por mayorias locales, eso no es contradictorio. Es una jerarquia.

"Falso, todas esas acciones fueron tomadas por un gobierno electo por la mayoría, que tenía poderes dados por la mayoría. Los votos de los retrasados, judíos, etc. no hubieran cambiado nada."
Pero los votos de los comunistas y socialdemocratas si hubieran cambiado mucho. En las ultimas elecciones democraticas antes de la dictadura nazi, los nazis obtuvieron 40% de los votos, no eran mayoria, y despues despalzaron por la fuerza a los comunistas y socialdemocratas. En las elecciones siguientes no era posible votar por estos partidos.

"deberían tener igualdaad de opciones de financiamiento para hacer propaganda. "
Admites entonces que la democracia gringa es bastante limitada.

"no me sorprendería que en ese referendo hubiera en algún momento ganado mantener la esclavitud de los negros. "
Este es un argumento circular. Tu dices que la mayoria frecuentemente toma decisiones injustas, y para decir eso te basas en hechos historicos (EEUU, los nazis, los aztecas, los incas, etc..). Pero en la mayoria de esos hechos historicos no tienes pruebas de que la mayoria haya sido injusta, sino que dices cosas como "no me sorprenderia" basandote en la misma suposicion que quieres demostrar. Tu justificas tu prejuicio basandote en ese mismo prejuicio. Las mayorias son malas porque hicieron injusticias, de esas injusticias no sabemos mucho pero probablemente las apoyaron porque son malas.

"Ah, es que entonces tú estás en contra del concepto de nación-estado y propones un único estado mundial."
El concepto de estado nacion no tiene por que ser contrario a un supra-estado. El que existan alcaldes no quita que existan gobernadores, ni presidentes, ni un secretario general de la ONU. Sigues criticando cosas que ya existen.

"Te podrías sorprender de los conflictos que desencadenarían las decisiones mayoritarias."
Nunca he dicho que no se desencadenen conflictos, por supuesto que se desencadenaran conflictos cuando la mayoria tome el poder, porque muchas minorias que tienen ese poder no van a querer perderlo.

"Nada sugiere que las mayorías de esos reinos estuvieran opuestas a las acciones de sus monarcas, pues de otro modo hubiera habido muchos estallidos sociales."
Deberias investigar un poco. Muchos imperios (incluyendo el azteca y el inca) funcionan de la siguiente manera: un pequeño grupo ataca a otro y lo somete, anexandolo al imperio. El grupo sometido debe enviar un tributo y hombres para el ejercito imperial. Con este ejercito mas grande, el imperio conquista a otro grupo, y lo incluye en el mismo sistema. Asi va creciendo en base al sometimiento de otros grupos. Desde el principio es una minoria la que tiene el poder, asi el ejercito este compuesto por lamayoria sometida. Los grupos sometidos realizan rebeliones, pero al realizarlas de manera aislada, son sometidos por el imperio. Cuando el imperio aquiere unas dimensiones tales, que la mayoria sometida no puede ser controlada, colapsa. El reino azteca estaba conformado por una mayoria sometida que debia enviar tributos y hombres al rey o emperador, al igual que los incas, y fue gracias al descontento de la mayoria, que se oponia a la minoria gobernante, que los españoles pudieron vencer sin mucho problema tanto a incas como a aztecas. Sigues dando ejempos de minorias injustas y no de mayorias.

"Si dices que eso es una farsa, la segunda reelección de bush fue básicamente un referendo en favor o en contra de la guerra y ganó bush."
Otro ejemplo mas de una mayoria nacional rechazada por la gran mayoria mundial, a traves de un organismo supranacional como la ONU. Otro ejemplo de una mayoria nacional equivocandose y corrigiendo su error (hoy en dia la mayoria se opone a la guerra de Irak). Tus ejemplos no muestran sino que mientras mas personas toman la decision, mas justa es esta decision. La gran mayoria mundial se opuso a la minoria de gringos que decidio someter a la minoria iraqui. Ademas esa minoria de gringos fue engañada, y fue engañada porque no tiene verdadero poder. Fue engañada porque es una minoria la que tiene el poder. Fue una minoria de dueños de las grandes compañias de armamento la que engaño a la mayoria nacional, diciendo que habia armas de destruccion masiva, y aun asi no pudo engañar a la mayoria mundial.

"En otros países de Latinoamérica las cosas son mucho más baratas.
El salario de Venezuela está lejos de ser el más alto de Latinoamérica."
Como te dije un pobre en Venezuela come muchisimo mejor que un pobre en Peru, en Colombia, en Brasil, en Mexico. Puedes ver los datos sobre el consumo de calorias por persona si quieres una medida objetiva. Simplemente es algo que tu ignoras porque vives en otro mundo que hace abstraccion de los pobres.

"pues dividir entre 2,15 no tiene ningún sentido ya que el poder de compra del 2,15 bolivares "fuertes" es muy inferior al de 1 dólar en cualquier otro país"

"¿Y estarías contento si esos proyectos son un fracaso como muchos de los del gobierno de Chávez y el banco quiebra y no te devuelven tu dinero?"
Por supuesto que no estaria contento, y que muestra eso? un banco privado tambien puede quebrar, o el banquero puede llevarse los reales a Miami, cosa que ya ha ocurrido bastante en este pais, eso es peor.

"Que los sueldos dependan de la oferta y la demanda evita que todo el mundo estudie carreras sin valor y estimula que la gente estudie carreras que generan valor para el estudiante y para las empresas que quizás lo emplearían."
No es la unica manera de evitarlo. Es una manera injusta de evitarlo. Ademas tiene como efecto que las personas no elijan las profesiones que mas le agradan, sino las que mas salario representan, y las personas que trabajan en algo que no les gusta no hacen tan bien su trabajo. Ademas el "valor" no viene dado por la sociedad, sino por los capitalistas. Es lo que hace que un educador gane mucho menos que un corredor de bolsa, que un medico que salva vidas en un barrio gane mucho menos que uno que pone tetas nuevas. La manera de evitar que demasiada gente elija carreras inutiles es limitar la oferta de cupos conforme a los trabajos correspondientes disponibles, y que los mejores estudiantes tengan mas opciones de elegir. Como el salario no depende del tipo de carrera, los mejores estudiantes eligen aquellas profesiones que mas le agradan, por lo que su trabajo es mucho mas efectivo y util para la sociedad.

"¿Y qué pasó lo de "a cada quién según su trabajo"? "
Todos por igual a los que hacen igual trabajo (ma parece que esto se entendia por el contexto).

"Dijiste que la mayoría la compensará, pero no explicaste cómo, pues no hay garantía de que esto ocurrirá."
Podras saber mucho de matematicas pero parece que de ciencia no sabes nada. Toda la ciencia se basa en la induccion, la unica garantia de que mañana salga el sol de nuevo, de que las masas se sigan atrayendo unas a otras, de que la velocidad de la luz se mantenga constante, es que en el pasado esto ha sido asi, no hay otra garantia para eso. En el pasado las mayorias han compensado muchisimas injusticias, y esta es la garantia de que volveran a hacerlo.

Bueno ahora si termine, disculpame los errores que probablemente habra en el texto, podria revisar un poco mas pero me da ladilla. Dele pues, responda con todo lo que tenga.
22.01.09 @ 12:51:58 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasA Hierro59

Es muy cierta tu apreciacion, muchas personas nacieron teniendo un titulo universitario en la mano (y me incluyo) y luego se ponen a criticar a las personas que no tuvieron las mismas oportunidades que ellos (y en eso no me incluyo). Pero es normal, es su manera de justificar la injusticia, es mas facil justificar las injusticias que acabar con ellas.
22.01.09 @ 12:56:46 -0430 VET
Comentario De: Carlos [Visitante]
CarlosPara Card Sidney

Pana Card: me quito el sombrero ante tu solidaridad con tu amigo,por aguantar horas en tranca, bajo sol y tanto peligros al que se expusieròn. Y a tu amigo le envio mis más sinceros respetos por su tolerancia, al haber aguantado 1 año en espera, de una vivienda. No te creas que es fácil, sino preguntate a que se deben tantas invasiones.
Te digo que le des ánimo a tu pana, que no decaiga. Sé lo que es estar alquilado y con un discapacitado en casa, es fuerte, desesperante. Gracias a Dios y con nuestra unión familiar, hemos salido de todo, sobre todo con esa madre maravillosa que tenemos, que nos hizo estudiar a todos.
El que tiene sus tres papas resueltas y un techo seguro, ovidate que ve las cosas desde afuera y muy filosóficamente. Sólo cuando está en su zapato el problema, es que reacciona.

Te digo que si la tranca va, planifiquenlo primero, llamen a medios de comunicación, prensa y policias. No se lancen solos, es peligroso. Les pueden minipular la información, los pueden agredir y no tendran pruebas contundentes, para defenderse.

Te apoyamos y cualquier cosa si se deciden avisame y te envio correo oculto. Tenemos gente que te apoyaría. Somos solidarios, pues hemos pasado por lo mismo.

La esperanza es lo último que se pierde.
22.01.09 @ 15:56:07 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XA Jorge Rojas,


No se nada de lenguas extranjeras y el castellano lo machuco.

A estas alturas eso está más que claro.



Ves? admiti mi error. Es facilito.
Es lo minimo que esperaba yo que admitieras sobre
las "votacion oclocraticas".


Si me pongo a discutir sobre todos los errores tipográficos,
ortográficos y gramaticales que tienes pasaría más tiempo en
eso que discutiendo lo que estamos discutiendo.
La razón por la cual no lo hago es que esto es una discusión
en un foro de Internet y no tiene sentido revisar detalladamente
cada palabra para verificar que no tiene errores.
Igualmente yo debo tener muchos errores de ese tipo.
Sin embargo, todos estos son normalmente errores de buena fe
causados por lo largo e informal de la discusión.
Pero tus errores con las lenguas extranjeras son otra cosa.
Básicamente estás usando expresiones que significan
"¿entiendes?" o "¿entendiste?" para tratar de mostrar al adversario
como alguien corto de entendimiento, y lo intentas hacer en
idiomas extranheros para tratar de mostrarte como alguien
con mayor educación que domina lenguas extranjeras.
Te salió bien mal pues lo único que mostraste es ser un arrogante
e ignorante que se cree muy educado sin serlo realmente.
Ahora dices admitir tu error y que es facilito y me sales con
un error gramatical que es obviamente no es producto del desconocimiento del idioma (a diferencia
de tus errores en idiomas extranjeros).
Sin embargo, no veo que admitas por ejemplo tu error al decir
que "todo es opinable". Simpemente en tu larga respuesta selectivamente
dejaste de responder a mi explicación de por qué esa afirmación
es una falacia carente de toda lógica.



Bueno, ahora mis respuestas. A pesar de lo rudo del debate (no creo
que yo haya sido el instigador de esa rudeza, y si lo fui me disculpo)
creo que al fin estoy entendiendo los puntos en los cuales discordamos.

Pues sí que has sido instigador de rudeza al hablar con arrogancia y
prepotencia en lugar de ceñirte a los argumentos que estamos discutiendo.

Tu basicamente has ignorado mi principal argumento porque no tienes una
respuesta para el. Si la mayoria no decide, quien decide?

Tú argumento en este aspecto es que "todo es opinable" y que
"la mayoría siempre tiene razón cuando opina".
El primero es falaz y el segundo es falso.
¿Qué pasa si la mayoría opina que no todo es opinable?
Eso es posible y si fuera así (y lo más probable es que sea
así si se le dan los ejemplos adecuados a la mayoría) entonces
ambos argumentos serían falsos.
Estoy de acuerdo en que en un sistema democrático mayoría decida sobre
los asuntos opinables.
Es en los asuntos NO opinables donde la mayoría no puede decidir.
La mayoría no puede decidir sobre los derechos fundamentales
de las minorías o de los individuos.
En el mundo actual un sistema donde los derechos fundamentales de las
minorías no estén garantizados no se considera democrático. Esto está ampliamente
reconocido y decir que la mayoría no opina esto no es más que una necedad
de tu parte.
El sistema que tú propones no garantiza esto y por lo tanto no es democrático.
De paso, mezclas este sistema con socialismo, lo cual es incompatible,
porque la mayoría puede opinar que está bien ganar dinero por invertir capital
(en casi todos los países creo que la mayoría opina esto).
De hecho, en muchos países socialistas la mayoría ha querido abolir el socialismo
y la minoría gobernante lo impidió por la fuerza durante mucho tiempo hasta
que dicha minoría no fue sino una fracción totalmente insignificante
de la población con insuficiente poder para mantener la tiranía.
El socialismo siempre que se ha mantenido lo ha hecho con la fuerza de las armas
y no por decisión de la mayoría ya que la mayoría puede perfectamente querer cambiar
de sistema, y un sistema como el socialismo, que tiene la tendencia a invertir
mal el dinero público y recortar las libertades individuales en favor del colectivo
hace que aumente la pobreza.
De esto hay evidencia en todos los países que han sido o son socialistas,
especialmente en países que han sido divididos en una mitad socialista y
una capitalista.
Lo curioso es que los socialistas dicen que ningún país socialista ha sido
verdaderamente socialista porque en la práctica no sale exactamente igual que
en la teoría. Lo mismo sucede con el capitalismo y con cualquier otro sistema
social. Es como que yo me ponga a decir que en EEUU y Europa no hay capitalismo
porque hay bancos centrales controlados por el gobierno e impuestos.
En la práctica los sistemas capitalistas son los que permiten que los privados
tengan medios de producción y los sistemas socialistas impiden esto. De resto
puede haber variaciones en la implementación, pero en la práctica esa es la esencia.
24.01.09 @ 20:23:09 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
Xquien decide proteger los derechos? quien decide cuales
son los derechos?
alquien debe establecer cuales son los derechos.


Esta es una discusión mucho más profunda para la cual la
humanidad aún no ha encontrado una respuesta definitiva.
Lo que sí está claro es que hay derechos fundamentales
que NO son decididos por la mayoría.
El derecho más fundamental de todos es el derecho a la vida.
Este derecho es inalienable y no puede estar sujeto a la opinión
de la mayoría. De este derecho se derivan muchos otros derechos,
como el derecho a la libertad de acción con el propósito de
preservar la vida y buscar la felicidad.
Si la mayoría decide que cierta minoría no tiene derecho a
buscar la felicidad entonces la mayoría está equivocada.
Existen muchas teorías sobre el origen de los derechos y
la justicia y diferentes instituciones como religiones,
gobiernos, escuelas, etc. que han tratado de codificar esto.

Yo soy partidario de la teoría de que ciertos derechos
son parte de una ley natural, similar a las leyes
físicas, y que a medida que la humanidad
avanza, va siendo capaz de de codificar esta ley.
Hay mucha evidencia de esto, ya que en todas las culturas
matar y robar, por ejemplo, siempre ha sido considerado
inmoral y ha sido castigado. La declaración universal de
derechos humanos es un ejemplo de un intento de codificar esto.
Si partimos de que esta declaración es una buena aproximación,
la mayoría de un país no quitarle dichos derechos a la minoría.
En muchos casos de la historia ha ocurrido que las mayorías le quitan
derechos a la minoría, lo cual es perfectamente permisible
con el sistema que tú propones.

Curiosamente muchos izquierdistas viven peleando por las violaciones de
derechos humanos (con mucha justificación en muchos casos según mi
opinión), pero nunca lo hacen bajo el argumento de que sea porque
la mayoría no quiere que esos abusos ocurran, pues de ello no hay
prueba, sino que lo hacen porque es malo, de manera absoluta.

Con respecto al origen de la justicia, existen igualmente
muchas teorías. Que el voto de la mayoría sea la única fuente
de justicia no es más que tu opinión, y creo que es una opinión
bien minoritaria entre los que estudian este tema.

Yo no tengo como propósito darte la respuesta definitiva sobre
el origen de los derechos y la justicia. Sólo tengo como propósito
demostrar que el voto de la mayoría no lo es en muchos casos.
Y en el proceso no sólo he probado eso, sino que además he probado
que un sistema de tiranía de mayorías es incompatible con
el socialismo, pues no puede garantizarlo. En la práctica,
los gobiernos socialistas han reprimido a las mayorías que han
querido abolirlo. Aunque lograron reprimir a las mayorías por
mucho tiempo, sólo queda un número muy reducido de países con
modelos de producción socialista.

En el socialismo también hay principios no opinables y por lo tanto no
sujetos al voto de la mayoría, como la no propiedad privada de medios
de producción, la acumulación de capital privado, y la obtención
de ganancias por la inversión de dicho capital.
Si estos principios fueran opinables, como lo serían en tu sistema
de tiranía de mayorías, entonces sería insostenible el socialismo
pues en el momento en que la mayoría opine que debería tener
derecho a poseer medios de producción votarían por la abolición
del mismo.

Me gustaría tu explicación de por qué en Corea y Alemania, nadie
quería pasarse de la mitad capitalista a la socialista, y sí muchos
querían pasarse de la mitad socialista a la capitalista y el por qué
los últimos eran penados hasta con la muerte.


Quien decide cuando se terminan los derechos de uno
y comienzan los de otro? que pasa si el derecho de uno implica limitar el derecho
de otro? alguien debe decidir.


No veo por qué tiene que ser la mayoría la que decida sobre esto.
Por esta razón la humanidad ha progresado a sistemas donde hay
división de poderes.
La justicia siempre ha quedado en manos de un poder que es esencialmente
profesional, que requiere que sean profesionales con muchos
estudios los que lo ejerzan (a diferencia del legislativo y ejecutivo)
y que actúen de manera totalmente independiente de las opiniones
de la mayoría.
Por esa razón en ningún país verdaderamente democrático el poder judicial
puede estar sujeto a la opinión de la mayoría, ya que ésta puede ser
injusta.



Los derechos no van a estar garantizados por
arte de magia, deben tomarse decisiones, quien toma esas decisiones si no
lo hace la mayoria? Espero que no esquives esta pregunta.


No hay necesidad de esquivar esta pregunta como tú lo hiciste
con mi demostración de que "todo es opinable" es un argumento falaz.
La principal garantía para la defensa de los derechos es la separación
de poderes. Someter todo al voto de la mayoría es contrario a este
principio.
En todo Estado hay principios absolutos que jamás pueden estar
sujetos al voto. Esto aplica tanto a sistemas democráticos como
no democráticos. Inclusive en el socialismo hay muchos principios
absolutos no opinables. Estos principios pueden tener diversos orígenes
como los resultados/escritos producidos por unos pocos estudiosos (como
es el caso del socialismo), la tradición, la religión, cierto sentido de
justicia universal (ley natural), etc. La opinión de la mayoría
puede jugar un papel importante, pero no es la única fuente de
derechos.
En las repúblicas normalmente se impone el principio de igualdad
ante la ley, lo cual incluye igualdad de derechos para todos. En
las monarquías absolutas no es así. Inclusive en muchas repúblicas
no ha sido así. Por ejemplo, en las repúblicas del continente
americano hubo esclavitud por mucho tiempo, y en las repúblicas
islámicas (que no son verdaderas repúblicas) los musulmanes tienen
derechos distintos a los de los no musulmanes y esto no es opinable
en esos sistemas. El sistema que tú propones no es una república
ya que todo es opinable y la opinión de la mayoría puede ser
disminuir o eliminar los derechos fundamentales de la minoría
(como ocurre en muchos países islámicos, por ejemplo).

En Venezuela hay mucha violación de derechos porque el poder
judicial no está separado del poder ejecutivo, sino que sirve a éste.
Esto es claramente injusto. Lo que no está tan claro es que esta
situación haya sido resultado de la opinión de la mayoría.
24.01.09 @ 20:38:50 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Cuando te educas estás mejorando tu capital individual, que
se refiere a todas las características inalienables de una persona,
disponibles únicamente mediante la libre disposición de ella,
tales como creatividad, habilidad, emprendimiento, valentía, etc."

Ok, bueno, tu incluyes eso en tu definicion de capital, yo no,


Tú no lo incluyes porque tú eres socialista y para los socialistas
los humanos normalmente no son fuentes de innovación, creatividad
o capacidad de gerencia, sino que son reemplazables como si de
animales o piezas de una máquina se tratara. Quizás por esa razón
algunos como tú creen que una máquina puede determinar el salario
justo de una persona del mismo modo que se puede calcular el costo
de producción de un tornillo, ya que tienen un modelo muy simplificado
de la capacidad de trabajo de las personas.

yo lo incluyo en el trabajo.

Pues estás equivocado. La capacidad de trabajo es distinta al trabajo hecho.
Cuando un empleado vende su mano de obra a un empleador lo que está
vendiendo es precisamente la mano de obra, que es el trabajo realizado.
No está vendiendo su capital individual, que es su capacidad de trabajo,
la cual viene dada por virtudes tales como la educación, la habilidad
manual, etc.
El capital individual sólo puede ser enajenado si se permite la
esclavitud (lo cual es posible en tu sistema si la mayoría vota
por establecer que una minoría debe ser esclavizada).


Estudiar es un trabajo que merece recompensa.
Esto contradice la práctica habitual en todos los países.
Normalmente se paga por recibir educación y no por darla,
ya que recibir educación es equivalente a aumentar el
capital individual. Es decir, educarse es hacer una inversión.
En algunos casos, a ciertas personas les pagan por estudiar,
pero son casos minoritarios. Normalmente se trata de empleadores
que quieren que el capital indivudual de sus empleados mejore.
Es una inversión de riesgo, pues el empleado siempre puede renunciar.
Lo normal es que el educado pague por recibir educación.
La educación es algo tan esencial para poder preservar la vida
en el mundo actual, que mi opinión es que el Estado debe pagar
por la educación de todos hasta la secundaria, y continuar pagando
la educación de aquellos capaces de adquirir profesiones técnicas
o universitarias inclusive hasta el nivel de maestría (doctorado
es distinto, pues ahí sí se está realizando trabajo y deberían
pagarte por eso).


La sociedad siempre ha recompensado a las personas
por su creatividad, su valentia, etc..


No siempre. Los líderes de muchas minorías oprimidas, que han
mostrado mucha creatividad y valentía, han sido
castigados con la cárcel o la muerte por las mayorías en muchos
períodos de la historia.
Decir que para esas cosas no hubo votación es una necedad, ya
que es obvio que en muchos de esos casos, de haber habido votación, el
resultado habría sido el mismo (por ejemplo, crucifixión de Jesucristo,
donde está documentada la realización de una votación).
Por otro lado, nadie garantiza que la creatividad sea recompensada
por la mayoría, ya que alguien puede ser creativo en cosas que son
valiosas sólo para una minoría.



"El hecho de que los economistas marxistas no reconozcan
la existencia de este capital no significa que no exista."
Signfica que difieren en la definicion. La plusvalia tiene
sentido cuando hablamos de un capital que se presta, que
se transfiere a los trabajadores. Si es un "capital" intrasferible
entonces no veo para que llamarlo capital. Segun tu definicion
los trabajadores tambien son capitalistas, simplemente es
otra definicion de capital.


¿Cuál es tu definición de capital? La mía es que se trata de
cualquier forma de riqueza que se pueda emplear para producir
más riqueza. No veo la necesidad de que tenga que ser transferible.
Siempre ha habido capitales más líquidos que otros.
El capital individual es el menos líquido de todos.



"Si trabajo en mi casa, mi casa se convierte en capital."
Si, puede decirse.


¿Entonces debe mi casa pasar a manos de la mayoría en tu sistema?
¿Deben pasar todas las casas a manos de la mayoría o sólo las
de aquellos que tengan la mala idea de trabajar en ellas para ahorrar?.

"Uno de los éxitos del capitalismo es que ha facilitado
la adquisición de medios de producción poderosos como las
computadoras a bajo precio para muchas personas."
Esa es la percepcion tipica de la clase media que no ve mas
alla de su mundo conocido. La mayoria de las personas de
este mundo no tienen computadoras.


Yo no dije que la mayoría tuviera. Dije que mucha gente tiene.
Y si te quieres poner técnico, muchos artefactos electrónicos
como los teléfonos son computadoras y, si bien la mayoría
del mundo probablemente no tiene uno, la
mayoría en muchos países sí tiene, incluidos muchos países pobres.
Si alguien tiene un teléfono celular y lo alquila para hacer
llamadas, se vuelve también un medio de producción y por lo tanto
debe pasar a manos de la mayoría en tu sistema.
Mi argumento no es que todos, o que la mayoría del planeta tiene
medios de producción.
Mi argumento es que el capitalismo ha abaratado el acceso a muchos
medios de producción y por lo tanto la ampliación masiva de lo que
los socialistas/marxistas llaman "pequeña burguesía". Esto es
contrario al argumento de Marx, que predecía que el capitalismo iba
a propiciar la elminicación de esa pequeña burguesía, pues todos
los medios de producción iban a quedar en manos de la burguesía y que
sólo iba a haber dos clases: la burguesía y el proletariado.
La predicción fue un fracaso total.
24.01.09 @ 20:40:36 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XDecir que el capitalismo ha
facilitado la adquisicion de computadoras es un chiste de mal
gusto para la mayoria de los pobres de este mundo.


No veo por qué sea un chiste de mal gusto.
Facilitar la producción y adquisición de computadoras no significa
que todos tienen una. El socialismo no facilitó ni su producción
ni su adquisición. ¿Cuántas computadoras soviéticas o alemanas orientales
llegaste a ver en manos de individuos?


en el socialismo muchas mas personas tendrian computadores (ya el
gobierno esta financiando la fabricacion de computadoras
para sectores populares).


La evidencia histórica ha mostrado lo contrario.
Si te refieres al gobierno venezolano, lo único que ha hecho es
importar computadoras producidas por empresas privadas en países
capitalistas. De estar financiando el gobierno a alguien es a
Intel Corp.



"Lo que es riqueza para mí no necesariamente lo es para ti."
Pero esto no contradice lo que dices sobre el que la riqueza
es un valor absoluto? A mi me parece que hay una
contradiccion asi no quieras admitirlo. Yo admiti mi error
de capicci, por que no admites este error? hay una obvia
contradiccion.


Yo no tengo ninguna contradicción. Yo nunca dije que la riqueza
o el valor de las cosas fuera un concepto absoluto, sino la
condición de ser pobre o ser rico.
Un pobre es pobre porque está privado de necesidades básicas
como comida, vestido, agua potable o un sitio donde vivir.
No hay nada relativo al respecto y ha sido así siempre.
Alguien que es rico es alguien que tiene riqueza (que sí es un
concepto relativo) en mucha abundancia y tiene sus necesidades
básicas ampliamente satisfechas.
Aquí no tengo ningún error que admitir.
Lo único que puedo admitir es puede haber distintas opiniones
sobre el nivel de abundancia a partir del cual
puede una persona ser considerada rica, pero eso no excluye
que hay personas que son ricas sin que esto sea relativo.
Que Carlos Slim y Bill Gates son ricos en este momento es
algo que no tiene nada de relativo.

Segun tu logica si yo tengo todo
lo que es riqueza para ti pero nada de lo que es riqueza
para mi seria rico o pobre?


Si es imposible que puedas venderme esas cosas que son riqueza
para mí o alguien más (porque no tenemos nada valioso para ti para darte a cambio),
eres pobre, pues esas cosas no tienen ningún valor para ti.
Si tienes muchos ceniceros para moto que costaron muchas horas-hombre
y recursos en ser producidos, pero no tienes acceso al agua potable,
eres pobre.


"Tú creencia es que la mayoría tiene capacidad para
establecer valores para todas las cosas."
No para todas las cosas, sino para la justicia.

Ah, ¿no tiene capacidad para establecer valores para todas
las cosas? Esto contradice mucho de lo que has dicho
anteriormente.
¿Entonces resulta que de verdad no todo es opinable
ya que la mayoría no tiene capacidad para establecer
valores para todas las cosas?




La justicia
debe ser establecida por alguien, y entre los posibles entes
que pueden establecerla (no soy creyente asi que no pienso
que un dios pueda hacerlo), pienso que debe ser la mayoria
la que lo haga.

Eso es sólo tu oponión y ya he establecido plenamente que la
opinión de la mayoría no es la fuente de justicia en ninguna parte.
De otro modo no se habría llegado a la separación de poderes
y a poderes judiciales profesionales.
Decidir si alguien es culpable o no no puede ser cuestión de
popularidad.
Lo mismo con las leyes. En muchas sí debe ser la opinión de
la mayoría la que se imponga, pero no en todas, ya que todo
sistema social tiene principios absolutos no opinables,
incluido el socialismo.



"Curiosamente, cuando se trata de cosas como el petróleo
los socialistas de acá no lo quieren vender a lo que cuesta
producirlo, sino a lo que vale para los que lo necesitan más."
Claro, no es justo que mientras nosotros compramos a precios
injustos y despues de todas las injusticias que hemos
sufrido desde la epoca colonial, se lo vendamos a un precio
justo. Ese precio sirve para compensar injusticias pasadas.


Las injusticias de la época colonial no las sufriste tú.
Las perpetraron tus ancentros contra otros ancestros tuyos.
Crear nuevas injusticias nuevas con el pretexto de compensar
injusticias pasadas no parece ser muy justo.
Por otro lado, yo estoy totalmente de acuerdo con que le vendamos
petróleo a otros países al mayor precio que éstos estén dispuestos
a pagar.
Por cierto, nosotros le vendemos algo de petróleo a China. Que yo
recuerde China nunca cometió injusticias contra nosotros en épocas
pasadas. Según tu lógica, ¿no deberíamos venderle a ellos al precio
de producción?
24.01.09 @ 20:48:42 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Tú definición está errada. Tú falsa definición de democracia
corresponde a la de tiranía de la mayoría. Este es un concepto
ampliamente estudiado porque ha sido aplicado en muchos casos,
especialmente en casos en que una minoría se cree mayoría,
como el caso de los chavistas."
Ahora dices que la tirania de la mayoria es en realidad una
minoria?

No. La tiranía de la mayoría como concepto se refiere realmente
a la mayoría. Mi argumento acá es que ciertos grupos que se creen
mayoría (como los chavistas) en realidad no lo son debido a
que los abstencionistas no son contados en ese cálculo. Adicionalmente,
el consejo electoral está al servicio de Chávez, así que los resultados
tienden a estar sesgados en su favor.
De cualquier modo, aunque en Venezuela hay una tiranía, ésta es
de Chávez y en favor de una minoría y en perjuicio de otra minoría
(aunque quizás la mayoría resulte perjudicada).
Es distinto al sistema que tú propones y ciertamente no es democrático.



Para ti la democracia no es que la mayoria tome las decisiones
pero para la mayoria de las personas si lo es.


Falso. Democracia en el sentido moderno implica el respeto
a los derechos fundamentales no opinables de la minoría.
En tu sistema esos derechos sí son opinables y por lo tanto
no se trata de una democracia.
El método que se ha encontrado en todos los sistemas democráticos
modernos para garantizar este respeto de derechos ha sido
la separación de poderes. Nunca ha sido perfecto, pero es mucho más
justo tanto en la teoría como en la práctica que dejar la justicia
al voto popular.


"Quieres usar una analogía referida a algo totalmente distinto
para justificar la tiranía de la mayoría."
Las analogias se hacen con cosas distintas, por eso son analogias,
si no serian similitudes o redundancias.


Mi punto es que las analogías no son un método válido para probar
o justificar nada.
Y menos si la analogía no es clara, como en tu ejemplo.



"Pero el concepto ese no lo puedes aplicar para definir
verdades no opinables."
Jeje, verdades no opinables? Y quien decide cuales afirmaciones
son verdades no opinables y cuales si son opinables? tu?


Los principios absolutos del sistema social que rija la sociedad son
los que establecen qué cosas son opinables o no.
Estos principios absolutos no provienen necesariamente de la mayoría
y aún si la mayoría está de acuerdo con ellos, una vez establecidos
necesariamente dejan de ser opinables.
En un sistema democrático, con separación de poderes, cuando hay
dudas sobre si algo es opinable o no se recurre al poder judicial
para interpretar si algo es opinable o no.
Cuando estos principios absolutos son intrínsecamente injustos
o cuando el poder judicial es el injusto se genera inestabilidad
política.
Como ves, no soy yo quien lo establece, pero tampoco tu pandilla
mayoritaria.




"En una clase una vez me preguntaron si había más
numeros naturales pares que números naturales en general
(pares e impares) y la mayoría votó porque había menos
pares, pero la respuesta era incorrecta."
Pero eso no es democracia, la mayoria no esta tomando la
decision, el profesor esta limitando su accionar.


La mayoría tomó esa decisión. Sólo había dos opciones posibles.
El accionar de los estudiantes no se limitó de manera diferente
a como se limitaría cualquier otra decisión en la que se hace un
referendo con dos opciones.
Acá lo que estás diciendo básicamente es que las elecciones limitan el
accionar de las personas.

El profesor, una minoria, impuso un metodo de escogencia
y unas opciones.


Las opciones cubrían todas las posibilidades (sí o no) y en la
votación todos tenían el mismo peso y derecho.
¿Eso qué tiene de diferente con cualquier referendo en tu sistema?
En tu sistema supongo que habrá una minoría designada para organizar
las elecciones (como los alumnos están de acuerdo en que el profesor
sea el profesor por el simple hecho de asistir a clase) y esa minoría
establece la fecha de la elección (del mismo modo en que el profesor
lo hizo).



Pero la mayoria bien habria podido decidir buscar la
informacion en un libro, tener el tiempo de educarse antes
de responder, delegar ese trabajo a una persona de reconocida
capacidad, y responder correctamente de esa manera, a su manera,
no a la manera del profesor.


La pregunta del profesor perfectamente ha podido ser algo para
lo cual todavía no se conozca respuesta. En matemática y en política
hay muchas cosas que no están respondidas. La diferencia
es que en matemática no hay nada opinable (o lo que está sujeto
a opinión tiene restricciones con respecto al tipo de opiniones
que son válidas). En política hay muchas cosas que sí son
opinables aunque no todas lo sean.
24.01.09 @ 20:50:17 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Si la mayoría puede hacer lo que le da la gana,
sin ningún control, perfectamente puede establecer que PI
es 3 o que hay menos números pares que naturales."
Y quien debe realizar ese control? tu?

¿Estás sugiriendo que un valor de PI asignado por la mayoría
es más válido que uno asignado por un único estudioso?
Esto es una de las cosas en las que afortunadamente
se puede demostrar si algo es correcto o incorrecto,
o, en este caso, más o menos exacto, y sólo se necesita
una persona que lo demuestre. No hay nada opinable al respecto.
En asuntos de política y moral hay cosas opinables y
cosas no opinables. En los sitemas democráticos las
cosas opinables pueden estar sujetas al voto.


Que beneficio obtendria la mayoria en establecer eso?
La mayoría obtendría la ventaja de que sería más fácil hacer
muchos cálculos. La minoría que necesita que esos cálculos sean
muy precisos sería la perjudicada.

quien debe establecer entonces ese valor? ua minoria?
quien elije a esa minoria?

Ese valor (el de PI) es una verdad absoluta no opinable y los que
han determinado ese valor han sido una minoría muy pequeña
nunca elegida ni designada por la mayoría. Lo hicieron sin seguir
instrucciones de la mayoría o de gobierno alguno.
Aplicaron su capital individual para producir esa riqueza, que es
ese conocimiento que les servía a ellos mismos para resolver
otros problemas que eran valiosos para ellos (y para algunos otros
también, pero probablemente no la mayoría, pues la mayoría probablemente
ignora el valor de PI o su significado).
Para ser un ingeniero que hace analogías con satélites
muestras bastante ignorancia con respecto a este tema.


"En fin, la tiranía de mayorías que tú propones acaba con el
principio de igualdad de derechos ante la ley, ya que la
mayoría puede votar por que no haya dicha igualdad."
La mayoria puede acabar con ese principio como tambien
puede garantizarlo, la pregunta es que otro sistema
diferente al de la mayoria no acaba con ese principio,
o al menos lo garantiza mejor que el de la mayoria?


Los sistemas con separación de poderes garantizan mucho
mejor la igualdad de derechos ante la ley que los sistemas
tiránicos, sean de mayorías o minorías.
Como tú mismo dices, la mayoría puede acabar con ese principio
si tiene el poder absoluto.

"Tú dices que la mayoría es buena por definición,
pero si haces esa asunción no hay discusión posible,
pues la discusión que tenemos es que nada garantiza
que la mayoría sea buena por definición y la historia
lo ha mostrado."
Y quien define entonces lo que es bueno y
lo que es malo? Si las personas difieren en sus nociones
de justicia o bondad, cual es la nocion que debe prevalecer,
la tuya? porque tu lo dices? Si la mayorai no es buena que
es lo bueno? quien es bueno? tu?


Está claro que la mayoría puede tomar decisiones injustas
para la minoría. Esto ha ocurrido muchas veces.
Por lo tanto toda tu teoría está equivocada.
Yo no necesito hacer nada más para demostrar tu equivocación.
Un contraejemplo basta.
Pero aún así te he mencionado que la opinión de la mayoría
no es la fuente de derechos y justicia, o de moralidad y bondad.
En el socialismo, ciertamente la fuente de los derechos no es
la mayoría, sino un conjunto de postulados previamente establecidos
por una minoría, tales como que no puede haber control privado
de los medios de producción, y otros por el estilo.
Cada sistema político-social tiene un conjunto de postulados
absolutos independientes de la opinión de la mayoría, aunque ésta
pueda estar de acuerdo con ellos.
Sería interesante que se incoroporara a la discusión un experto
en filosofía del derecho para tratar en mayor profundidad este
punto, pero por lo que yo he investigado, la opinión de la mayoría
expresada en votaciones no ha sido nunca propuesta como fuente exclusiva.
El derecho a la vida que tiene cada individuo no proviene de la
opinión de ninguna mayoría. Todo individuo siente que tiene
derecho a la vida independientemente de que la mayoría opine que
no es así. Igual con el derecho que siente cada individuo a
la libertad de acción que le permita preservar su vida y buscar
su felicidad.
Con esto está de acuerdo hasta Chávez, que cuando explicaba cosas
sobre la nueva constitución decía que ciertas cosas no pueden
estar sujetas al voto.




"Yo propongo libertad económica para todos y un sistema judicial
independiente que impida que la mayoría oprima a la minoría."
Y quien elige a esos jueces, quien configura ese sistema?


Seguimos en el mismo punto. Los jueces no pueden ser escogidos
simplemente por la mayoría, ya que éste debe ser un poder
profesional. Muchas leyes relacionadas con las regulaciones
para escoger jueces puede que requieran apoyo de la mayoría,
pero definitivamente ningún sistema justo permite que la
mayoría tenga el poder de postular a cualquiera para el cargo
de juez o, peor aún, de decidir si alguien es culpable o no.


Quien garantiza esa libertad? quien decide cuando termina la
libertad de uno y comienza la de otro? quien quien quien


El Estado debe garantizarla. Y esa libertad no debería estar sujeta
al voto. La libertad de uno termina cuando violas derechos de otro.
Cuando violas los derechos de los demás dejas de actuar como una
persona libre y pasas a actuar como una persona delincuente.


"¿Y donde dije yo que las decisiones deben ser unánimes?"
Aqui lo dijiste:
"Democracia significa que gobierna el pueblo, y el pueblo es todo,
no una fracción por muy mayoritaria que sea."
O como deberia entenderse entonces esta afirmacion?
como puede gobernar "todo" el pueblo?


Pues malinterpretaste, pues en ningún lado yo dije que democracia
se tratara de unanimidad en todas las decisiones o elecciones.
Dije que democracia es un sistema en que gobierna el pueblo,
es decir, que al tomar decisiones debe ser tomado en cuenta todo
el pueblo y no una fracción.
La implicación es que ninguna decisión mayoritaria puede violar
los derechos fundamentales de alguna fracción del pueblo.

Me disculpo por no haber sido lo suficientemente claro en ese párrafo.
Pero nunca hablé de unanimidad.
24.01.09 @ 20:51:38 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Decir que todo es opinable es el verdadero autoritarismo y
el fundamento de la tiranía."
Una frase para el recuerdo. Mas absurda no puede ser, si hay cosas
no opinables que autoridad decide cuales son esas cosas?


Ya te he dado ejemplos de sobra.
Pero tú dices que hasta el valor de PI es opinable.
Decir que todo es opinable, aparte de falaz, es fuente
de autoritarismo y tiranía ya que las opiniones del que tiene
el poder (sea mayoría o no) pueden ser usadas como excusa para
cometer toda clase de atropellos.
La verdad es que sería muy bueno que tú recuerdes muy bien
esa frase.

"El propio Chavez hace tiempo ha afirmado que hay muchas
cosas que no son opinables."
Como cuando?


En muchas ocasiones. Recuerdo que dijo eso varias veces en
Aló Presidente hace varios años cuando explicaba qué eran los
referendos y qué cosas podían ser sometidas a ese mecanismo.


"Los derechos humanos del individuo no son opinables."
"Según tú, tu derecho a la vida puede ser sometido a votación."
Por supuesto que son opinables. Cuando un juez o un jurado decide
meter preso a alguien esta limitando su derecho a la libertad,

La persona al cometer un crimen renuncia automáticamente a
sus derechos.
Por esta razón es un juez y no la mayoría la que decide sobre este
tipo de cosas. Si la mayoría decidiera sobre quién va preso y quién
no, ocurriría toda clase de atropellos.
Con respecto a qué castigos son justos, nadie ha determinado un método
perfectamente justo para asignarlos, pero tampoco nadie ha sugerido
que sea exclusivamente la opinión de la mayoría la que los establezca.
Por ejemplo, hay mucho debate sobre la legitimidad de la pena de muerte
como castigo, independientemente de que en muchos sitios la mayoría
opine que es un castigo justo para algunos casos.


Cuando un gobierno decide destinar cierta
cantidad de dinero a la salud, otra a la defensa, infraestructura
etc... esta tomando decisiones que afectan el derecho humano de
la vida, una persona puede morir o dejar de morir dependiendo de
cuanto se destina a cada cosa,


El derecho a la vida no se refiere a tener derecho a la vida eterna.
Se refiere a no ser matado arbitrariamente por otro(s) (incluyendo
a la mayoría) y por extensión a tener libertad de acción individual
para tratar de preservar la vida propia (sin violar los derechos
de otros).



y muchas veces se debe elegir, entre
que mueran personas por falta de salud u otras por falta de
proteccion, u otras por accidentes, etc..


Ahí no hay violación del derecho a la vida.
El derecho a la vida se viola cuando alguien es matado arbitrariamente
por otro(s) mediante el uso de fuerza física.

Que pasa con el aborto?
El aborto es un caso interesante porque une a los capitalistas puros
y a muchos socialistas, ya que ambos están de acuerdo, aunque por
razones distintas.
Los capitalistas puros opinan que el cuerpo de la mujer es propiedad
privada de ella y puede por tanto expulsar a alguien que no tenga
autorización. Si la consecuencia de esto es la muerte del expulsado
no se viola su derecho a la vida porque fue expulsado
por invadir propiedad privada, de manera tal que no es matado
arbitrariamente.

Muchos socialistas que apoyan el aborto lo hacen
porque creen que el feto aún no está vivo, o no es un humano
y por lo tanto no se está matando a nadie. Algunos otros lo hacen
porque no creen en el derecho a la vida.

Yo particularmente estoy en contra del aborto, pero no pretendo
iniciar una discusión al respecto.

la eutanasia?
Acá en general no se trata de matar a nadie arbitrariamente.

la pena de muerte?
Considero que sería justa sólo si hubiera garantía de que
el poder judicial es infalible. Como esta garantía no existe
opino que no debería haber pena de muerte.
Yo supongo que tú estás de acuerdo con la pena de muerte
porque en tu sistema la mayoría por definición no se equivoca.
Prohibir la pena de muerte sería imposible en tu sistema, ya
que es opinable y la mayoría siempre puede votar por matar
a alguien a quien cree criminal, o a quien simplemente quiere matar
por la razón que sea.



quien toma todas esas decisiones?
Ciertamente sería injusto que las decisiones sobre la vida
y la muerte de un individuo estuvieran sujetas al arbitrio
de la mayoría.


"Las tiranías son las que establecen que este tipo
de cosas sean opinables."
Simplemente absurdo, en las tiranias solo la opinion
del tirano cuenta.
¿Qué es lo absurdo? En tu sistema sólo la opinión de la mayoría
cuenta. Por eso se llama tiranía de la mayoría, ya que ésta
es el tirano.
Como tú dices, sólo la opinión del tirano cuenta.
La opinión de la minoría no cuenta en tu sistema.


"Básicamente tú eres un relativista moral y yo no."
Si lo dices en el sentido de que pienso que la moral de
los humanos puede cambiar, estas en lo cierto. Pienso que
los humanos somos descendientes de otros animales y que en
algun momento de la evolucion estos animales no tenian
la misma moral que nosotros. De igual manera nuestros
descendientes tambien tendran una moral diferente. Eso
no quiere decir que mi moral cambie segun la situacion,
mi moral y mis principios dificilmente pueden cambiar, y
pueden resumirse basicamente en conseguir la mayor suma
de felicidad para los seres humanos.


El relativismo moral es una falacia. La base del relativismo
moral es "todo es relativo", de donde no existe "la verdad" sino
que cada quien tiene "su verdad". Esto es muy cercano al argumento
de que "todo es opinable". La frase "todo es relativo", aunque
conveniente, es una afirmación absoluta. Si esta afirmación
es absoluta, entonces no es relativa y la conclusión es que no todo
es relativo. Por lo tanto, la única conclusión posible es que sí
hay algunas cosas absolutas.
Si hay verdades absolutas entonces no son opinables.




El error tuyo es no entender de donde salen esos principios,
pensar que estan prestablecidos por un ente superior,
cuando en realidad son establecidos por las personas.


Pues mucha gente opina que muchos de esos principios
no son establecidos por personas, y muchas de las que opinan
que si lo son no opinan que son establecidos por lo que
vote una mayoría circunstancial.

"Según tú, matar ciertos bebés estrellándolos
contra una pared (como hacía cierta mayoría) es bueno
si la mayoría vota por eso."
Si, pero la mayoria no votaria por eso.


Ah, es que tú sabes de antemano por qué votaría la mayoría.
En la alemania nacional socialista la mayoría nunca
protestó contra esto. Claro, eran sólo bebés de la minoría.
Sí, ya sé, tú dices que hubo mucha gente que no podía votar y
por lo tanto no eran acciones sancionadas por la mayoría, pero
también es cierto que todo eso se sabía y nadie quiso protestar.
Sin embargo, estos no son los únicos casos de abusos de la mayoría.
Por ejemplo, las limpiezas étnicas en la antigua Yugoslavia fueron
permitidas básicamente porque una mayoría quería eliminar a una minoría.
El resultado fue el desmembramiento del país y la intervención de
potencias extranjeras para parar la matanza.
Otro ejemplo similar ocurrió en Ruanda y más recientemente en Sudán.
Decir que estos no fueron abusos de la mayoría porque
antes no hicieron un referendo es simplemente no querer ver
la realidad.
Las limpiezas étnicas son parte de la historia y del presente y son
el ejemplo más claro de a qué extremos puede una mayoría abusar
de una minoría.



Define "bueno". Pienso que tu no entiendes de donde sale
lo que tu llamas moral.

¿Es que acaso tú sí?
Bueno, tú dices que viene de la opinión del 50% más uno.
Yo soy partidario de la teoría de la ley natural.

Supongo que eres religioso, fue dios
el que impuso la moral y todos debemos obedecerla.

¿Qué te hace suponer eso?

Yo no estoy de acuerdo, yo pienso que la moral es una nocion
que tiene bases geneticas y un desarrollo a traves de la cultura.
Hay razones evolutivas que permiten explicar por que a nadie
le gusta ver un bebe muerto, o una persona muerta en general.


Muy bien. Aunque debes recordar que la teoría de la evolución
es una teoría propuesta por una minoría que no ha sido demostrada
nunca. (A mí me parece una teoría razonable, pero eso no la hace cierta).



Los simios, elefantes y otros mamiferos tambien sienten
repulsion por los
cadaveres y por la muerte de individuos de su propia especie.
Otros animales no sienten esa repulsion, tu puedes decir que
unos son "buenos" y otros "malos", o entender la realidad de
la naturaleza, que la bondad es un concepto humano que hizo
exitosos a algunos de nuestros genes, por lo que la mayoria
de nosotros poseemos los rudimentos de esa bondad.


Déjame ver si te entiendo. Estás diciendo que la bondad
es un concepto externo que está inscrito en los genes de la
humanidad. Eso tiene sentido y es compatible con la teoría
de la ley natural.
Sin embargo, el que esté en los genes no significa que en
la práctica la mayoría vaya a opinar siempre de manera justa.


Nuestros antepasados vivian entre familiares por lo que
evitar la muerte de sus semejantes, en especial de bebes,
les permitio a sus genes propagarse y por eso hoy en dia
sentimos repulsion por la muerte de personas y de bebes.

Por cierto, los bebés son personas también.
Hasta acá me parece que tu teoría es razonable.

Los factores que pueden inhibir estos
sentimientos innatos son bastante inusuales (cosa que se
puede demostrar empiricamente) por eso la mayoria no votaria por
eso.

Que la mayoría no votaría por eso significa que cada individuo
perteneciente a la mayoría no votaría por que él individualmente
tenga que calarse esos factores. Pero nada impide que
la mayoría vote por que una minoría sí tenga que calárselos.
Especialmente si la mayoría percibe a la minoría como una amenaza.


Pero tu critica hacia la mayoria no va acompañada de una
alternativa. Como funciona tu sistema en el que la mayoria no
toma las decisiones?


Mi critica a tu sistema se basa en que todos y no sólo la mayoría
deben ser defendidos de esos factores.
En tu sistema sólo cuenta la mayoría.
En mi sistema la mayoría cuenta más que la minoría, pero la
minoría está protegida de la mayoría.

que pasa si una minoria quiere matar
ciertos bebes estrellandolos contra una pared, la mayoria se
opone, pero no puede tomar ninguna decision?

En mi sistema tanto las minorías como las mayorías tienen
prohibido estrellar bebés contra las paredes.
En tu sistema nada impide a la mayoría que los bebés de
la minoría sean estrellados contra las paredes siempre que
la mayoría no tenga que ver los bebés siendo estrellados.
Tampoco impide tu sistema las limpiezas étnicas, típicas
de las sociedades humanas del pasado y el presente.
Esa es la diferencia.
Tu sistema simplemente no garantiza ni pretende garantizar
la protección de las minorías.


Que es lo mas
probable que ocurra? Has oido de referendos en los que se
aprueba matar bebes?

No he oído de ninguno, pero sí he oído de referendos en los
que se puede ratificar a un gobierno que viola los derechos
de las minorías.
En tu sistema todo es opinable y por lo tanto sujeto al voto.
Inclusive esta regla básica está sujeta al voto.
Un sistema democrático tiene restricciones sobre el tipo
de cosas que se pueden preguntar en una votación.
Y esas restricciones vienen dadas para proteger esos derechos
universales "genéticos" de TODAS las personas.
24.01.09 @ 20:54:38 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
Xhas oido de individuos que matan bebes?
He oído de muchos.

Sigues sin entender que no hacer puede ser tan malo como hacer.
El que la mayoria no pueda tomar la decision de defender a los
bebes que mueren a manos de minorias es tan malo como que la
mayoria tome la decision de matar bebes, pero lo primero es
extremadamente improbable y lo segundo es extremadamente probable.

Defender a los bebés que podrían morir a manos de minoría es obligación
del Estado, al igual que lo es defender a los que podrían morir
a manos de la mayoría.
Tú dices ques extremadamente improbable que la mayoría
quiera matar bebés de la minoría, pero no puedes negar que ha ocurrido
con mucha más frecuencia de lo que podrías llamar "extramadamente
improbable" el que los derechos de las minorías sean violados
por las mayorías.
Y te aseguro que muchos bebés en Ruanda, Sudán y ex-Yugoslavia han sido
asesinados en tiempos recientes sin que haya habido castigo para
los criminales pertenecientes a la mayoría.


"Según yo, es un acto intrínsecamente malo y no opinable."
Si no es opinable para que decir "segun yo".


Lo digo porque para ti sí es opinable.



Si no es opinable por que discutes conmigo por eso?

Porque quiero mostrar que estás equivocado.




no estas acaso opinando?
En algunos casos estoy opinando.
En otros casos sólo estoy aplicando la lógica para demostrar
que tus argumentos son falaces.
En otros muestro que tu sistema es injusto usando ejemplos de
injusticias tolerados por tu sistema, algunos de los cuales
se han visto en la práctica.




Todos es opinable amigo,
Ya demostré que eso es una falacia, tanto con contraejemplos como
con una demostración sin contraejemplos.
Y por cierto, no soy tu amigo.

la muerte es solo un hecho de la
naturaleza como el dia y la noche, la lluvia o una
reaccion nuclear en el sol, son las personas las que pueden
darle a la muerte una connotacion buena o mala, es de la
opinion de la gente que emanan los conceptos de bondad y
maldad, no hay nada mas opinable que el bien y el mal, son
conceptos que no tienen sentido mas alla de la opinion de
la gente.


Tu teoría de que el bien es una cosa absoluta incrita en los
genes de la inmensa mayoría de la raza humana parece contradecir
esto que estás diciendo.
Tu teoría tiende a favorecer más la teoría de la justicia como
ley natural, la cual las constituciones, religiones, etc. no
son sino intentos para codificarla.
Si tu teoría es cierta, esta ley tendría necesariamente que
estar por encima de la opinión circunstancial de la mayoría,
ya que las opiniones son variables, mientras que esa ley genética
de la que hablas sería invariable (al menos en escalas de tiempo
en las que los efectos de la evolución no se puedan manifestar).
Esto sería independiente de que la mayoría usualmente vote según
esta ley.
El problema estriba en que el voto es individual y el individuo
puede votar por la preservación del bien propio e ignorar
el bien de alguien lejano. De ahí puede derivarse la privación
del bien hacia las minorías.


El bien no es otra cosa que lo que una persona opina debe hacerse,
y el mal es lo que una persona opina no debe hacerse, es la unica
definicion que tiene un sentido concreto, las demas deficiones
no son sino vaguedades o redundancias.


¿Y acaso lo que tú estás diciendo no es una vaguedad?
¿Si en un momento la mayoría decide que esclavizar negros es bueno
entonces es bueno sólo porque la mayoría lo decida, y deja de ser
bueno si la opinión cambia y luego vuelve a ser bueno si la opinión
vuelve a cambiar?
No discuto que muchas cosas son opinables y la opinión sobre si ellas
son buenas o malas cambia con el tiempo.
Pero hay ciertas cosas fundamentales, muchas de las cuales están
según tú en los genes, que son absolutas y, aunque alguien como tú
pueda opinar lo contrario, eso no cambia el hecho de que sean absolutas.
Todo el mundo es libre de emitir opiniones equivocadas.
De ahí que no todos saquen 20 siempre en los exámenes.
De ahí que los que crean que PI es opinable normalmente salgan raspados, así
sean mayoría.


"¿Debería? ¿Y por qué? Eso es solo tu opinión."
Tu dices que hay cosas que no son opinables y despues dices que
la prioridad de acabar con la miseria es solo mi opinion.
Contradiccion evidente.


Contradicción evidente tuya.
Yo estoy diciendo que hay cosas opinables y no opinables.
Tú por el contrario dices que todo es opinable, pero que
acabar con la pobreza es una obligación, como si no fuera
una opinión más dentro de tu sistema.
Creo que te confundes cuando trato de usar las reglas de tu propio
sistema para mostrar cuan contradictorio es.
¿Está bien si la mayoría opina que no se debe luchar para acabar
con la miseria de una minoría?
Yo estoy diciendo que la lucha contra la miseria debería ser un
absoluto del sistema político social.
Tú estás diciendo que sólo debe hacerse si la mayoría
está de acuerdo.



"Fíjate que hay ciertas cosas que pareciera que no son opinables
para tí, aunque en esta iteración las matizas con un "debería"."
Esto esta muy gracioso, te das cuenta de tu contradiccion y me
la achacas a mi. Nunca he dicho que no son opinables, el que
deberia ser prioridad es mi opinion, que pienso es tambien
de la mayoria. Entonces es opinable o no es opinable? decidete
men (se escribe man?).

No veo cuál es mi contradicción.
Tú dices que todo es opinable, pero cuando se trata de los principios
absolutos del socialismo dices que esos deberían ser la opinión de
la mayoría (aunque en la práctica rara vez lo han sido).
Lo que no pareces entender es que defiendes paralelamente dos cosas
incompatibles: Tiranía de la mayoría donde todo es opinable,
y socialismo, donde no todo es opinable ya que hay
cosas absolutas, muchas de las cuales explicas continuamente.




"Básicamente, estás diciendo que elegir un tirano es democrático."
Por supuesto. Tambien es democratico revocarlo.

Tu definición de democracia no es compatible con la definición
que se utiliza habitualmente en estos tiempos.
Adicionalmente, para que tu sistema de votaciones funcione
tiene necesariemente que haber libertad de expresión, pues
de otro modo los votantes no estarían informados y no estarían
votando libremente.
Pero como la existencia de la libertad de expresión es opinable
en tu sistema, es posible que la mayoría vote por abolirla,
aboliendo tu sistema, o simplemente afianzando su naturaleza
tiránica.
El concepto moderno de democracia implica una gran cantidad de cosas
no opinables, tales como libertad de expresión, igualdad ante la ley y
libertad de prensa, entre otras.
En la democracia cada uno puede votar según sus intereses personales,
pero hay cosas que no se pueden votar.
Tu sistema es distinto y por lo tanto no es democrático.
Democracia va mucho más allá de simplemente elecciones.


"Porque la mayoría podría delegar en él todas sus
facultades y entonces el tirano podría establecer con
la autoridad de la mayoría que debe ser gobernante vitalicio."
Y entonces se acabaria la democracia. La mayoria solo
tiene sentido en el momento que toma la decision,
despues esa mayoria puede cambiar de opinion.

Eso significa que tu sistema no es estable.
Quizás por eso es que decidieron delegar todo en Chavez y quieren
que sea vitalicio.

"En total controlaban más territorio y una cantidad comparable
o superior de recursos naturales."
No vale, mucho menos. Solo las reservas de petroleo del medio
oriente controladas por britanicos y gringos superan
enormemente los recursos de los sovieticos.


Las reservas son una cosa, la producción es otra. Venezuela tiene
reservas más grandes que Rusia, pero produce menos.
Los soviéticos tenían (y tiene Rusia todavía) con gran diferencia
las reservas de gas más grandes del mundo y la octava más grande de petróleo.
Y esos no son los únicos recursos naturales.
Y los gringos y británicos están bien lejos de tener
un control pleno de todo el medio oriente. ¿Controlan los
gringos las reservas de Irán, por ejemplo?
No hay ninguna duda de que los soviéticos
controlaban recursos y territorios comparables.

"No la hay. Ser pobre es algo absoluto aunque
hay diferentes niveles de pobreza, como también lo es ser rico.
El valor de las cosas es algo distinto. Ya he dado varios ejemplos."
Es decir que para ti ser rico o pobre no depende del valor
de las cosas? sigo viendo una contradiccion.


Si eres incapaz de entender la diferencia entre "riqueza" o "valor"
y "ser rico" no es mi culpa.
Aquí no hay ninguna contradicción.
Anteriormente expliqué que ser pobre es una condición absoluta.
Estás sin acceso o con limitaciones severas a cosas esenciales
como el agua potabla o un sitio para vivir.
El valor de las cosas en cambio depende de cada quién.
Si un árabe llega a este continente vendiendo petróleo, Venezuela
no estará dispuesta a pagar el mismo precio que EEUU.
La diferencia es que ese barril vale mucho más para EEUU que para
Venezuela.
Y el árabe llega vendiéndolo porque tiene tantos barriles que
uno más no vale nada para él, mientras que el dinero que puede
obtener sí.
Si yo soy productor de papas, papas adicionales no tienen el mismo
valor para mí que para un amante de las papas.
Un juguete para perros no tiene el mismo valor para alguien que
no tiene perros que para alguien que sí los tiene.
Si yo soy venezolano, un cuaderno en blanco tiene más valor
que un libro escrito en swahili. Por esa razón nadie vende libros
escritos en ese idioma en Venezuela aunque su costo de producción
sea el mismo que el de un libro escrito en español.



"Pero ser pobre es algo absoluto. Si tú no puedes cubrir tus
necesidades básicas de alimentación, vivienda, etc. entonces
eres pobre."
Bueno yo a eso lo llamo miseria no pobreza.

Miseria es pobreza en grado extremo.
Todos los que viven en la miseria son pobres, sólo que hay otros
pobres que son menos pobres porque, aunque tienen limitaciones
para cubrir estas necesidades básicas, dichas limitaciones
son menores.
De todas formas lo del valor absoluto de ser pobre y ser rico
ya lo he aclarado varias veces y no lo voy a aclarar más.



"En medicina, industria pesada y aviación comercial inclusive
no son competencia seria contra los países capitalistas."
No se porque hablas en presente. Estamos hablando de un pais
que ya no existe, la URSS. Y claro que era competencia,
te contradices porque la industria militar no puede
funcionar sin la industria pesada y una buena aviacion, no
pueden ser competencia en el area militar y no serlo en
industrias pesadas (o acaso crees que le compraban el acero
a los capitalistas?).


La URSS compraba muchas cosas a los capitalistas, incluyendo trigo.
Si esas industrias soviéticas hubieran sido muy fuertes continuarían
siéndolo a nivel mundial, como continúa siéndolo su industria de
la energía, militar y aeroespacial.


"La Rusia actual se parece a Venezuela en que crece sólo cuando
los precios del petróleo aumentan, aunque es justo reconocer que
tienen algunos otros rubros importantes, pero muy por debajo de
países capitalistas más pequeños.
Por ejemplo, la economía de Francia es más grande que la de Rusia,
con todoy el boom petrolero."
Tu lo has dicho, la Rusia actual, que es capitalista, no es
la potencia que era la URSS, que era un capitalismo de estado
con lagunos razgos socialistas.

Capitalismo de Estado es una contradicción de términos y es un
eufemismo utilizado por los propios socialistas para describir
los países socialistas fracasados.
Aún así, el crecimiento económico de Rusia, así como la calidad
de vida de su población han mejorado desde que se pasaron al
capitalismo.


"Actualmente los rusos y los países que estaban bajo su influencia
usan mucha tecnología capitalista."
Como ya argumente, hablar de un computadora como "tecnologia
capitalista" es tan absurdo como hablar de la escritura como
"tecnologia esclavista"o de la polvora como "tecnologia feudal".


Tienes un buen punto, pero no puedes negar que el capitalismo
ha resultado en mucho mayor desarrollo tecnológico que el
socialismo.


"Los otros usan muy poca tecnología derivada de los sistemas
socialistas."
Sovieticos querras decir. Claro duraron muy poco en comparacion
a los capitalistas y eran menos.

No necesariamente soviéticos. Los alemanes orientales no compraban
todo a los soviéticos. Aunque su desarrollo fue insignificante
al de los alemanes occidentales.
Y por cierto, irónicamente la zona más racista de Alemania es la
oriental, resultado de la pobreza generada por el socialismo.
Ese racismo no es más que una excusa de buscar chivos expiatorios por
su pobreza.


"¿pero acaso yo estoy justificando el capitalismo sólo
porque produce más tecnología?"
Y quien dice que produce mas? estas comprando un sistema que
existe con uno que no existe todavia.


Ah sí, es que cada vez que implementan socialismo y falla
los socialistas dicen que es porque no era socialismo.
Es como que yo diga que no existen países capitalistas
porque todos cobran impuestos y tienen bancos centrales
controlados por el gobierno.
Es el problema del socialismo, en la práctica resulta en tiranías
y miseria y luego salen los teóricos a decir que no era socialismo.


"¿Estás seguro de que si se hace un referendo entre
repartir el dinero de la misión a marte entre los pobres
o hacer la misión ganará la opción de Marte?"
Y tu crees que la mayoria siemrpe tiene que ser pobre?
cuando deje de ser pobre creo que financiara muchas de estas
cosas o incluso antes.


Pues en muchos países la mayoría no es pobre.
Inclusive en Venezuela la mayoría no era pobre antes de Chavez.
Lo del 80% de pobreza era una patraña absurda.
El verdadero valor era inferior al 50%.
Después de Chávez creo que todavía menos del 50% es nominalmentepobre,
aunque la clase media se ha visto sumamente empobrecida al punto
de que es tanto o más pobre que muchos que eran considerados pobres
con el sistema de medición anterior.
Por ejemplo, el acceso al agua potable ha sido reducido drásticamente
en el país. El acceso a viviendas es cada vez más difícil
ya que casi no se construyen en el país a causa de las políticas
del gobierno, el acceso a la electricidad cada vez es más reducido,
lo mismo que el acceso a las medicinas debido a que muchas desaparecieron
gracias a CADIVI.
Además, los indicadores emitidos por el gobierno de Chávez
son totalmente arbitrarios, pero si le creemos entonces
mucho menos de la mitad es pobre.
Decir que la mayoría es pobre siempre es absurdo.
Habría que buscar cifras, pero estoy seguro de que el porcentaje de pobreza
en el mundo es inferior al 50%.




"Puedo aceptar que en ocasiones un individuo podría
convencer a la mayoría pero creo que en la mayoría de los
casos no podría hacerlo."
Si tiene razon probablemente lo hara, quizas mucho
despues de morir.


¿Y de qué sirve un sistema donde para desarrollar una idea
tengas que esperar hasta después de la muerte?


"Falso. Son protegidas por el Estado. Y deben ser
protegidas de la mayoría."
Por el estado? para ti las mayorias no garantizan la justicia
pero el estado si?


Ciertos sistemas pueden producir un Estado que provea un
alto nivel de garantías.
La tiranía de mayorías que propones no es uno de ellos.
Una de las claves es la separación de poderes.


quieres que te haga un resumen de todos
los estados injustos de la historia o dejo que te lo hagan
los liberales de este blog?


No es necesario. Muchos de ellos eran socialistas, por cierto.


para ti los nazis eran mayoria
pero no usaron el estado?

Eran mayoría en algún momento y sí usaron un estado que se decía
nacional y socialista.
Era socialista porque era colectivista. Era nacional(ista)
porque en lugar de ser dictadura del proletariado,
era dictadura de la raza (que en este contexto es sinónimo de nación),
que era mayoría.
De ahí se derivaron muchos abusos contra la minoría que no pertenecía
a la raza/nación.


"Por ejemplo, en este país los despedidos de PDVSA tienen muchas
menos derechos que los que sólo firmaron, y estos a su vez menos
que los que no firmaron, y éstos a su vez menos que los que están
inscritos en el PSUV y usan camisas rojas,
y estos a su vez menos que los que están conectados a un nivel
más alto."
Si eso es asi entonces no se trata de socialismo.


No será socialismo, pero es lo que promueven los socialistas de acá.
Si no te has dado cuenta significa que no ves la realidad del país.


"¿Entonces Boves era justo?"
No, justa fue la decision de las mayorias de apoyarlo para
abolir la esclavitud. Es posible que si los patriotas no
huberian perdido la Segunda Republica la esclavitud hubiera
durado mucho mas. Esta perdida obligo a los patriotas a
considerar a las masas en su lucha y a aumentar
sus derechos.


Es un tema sumamente interesante y este comentario es muy
válido. Curiosamente las razones que dio Bolívar para la caída
de la república son muy razonables y muy distintas a las tuyas.
No sé si la matanza de la mitad indiscriminada de blancos criollos
(una limpieza étnica como muchas otras que han ocurrido y continúan
ocuurriendo) la consideras parte de la "justa decisión de las mayorías",
pero si no te molesta, no elaboraré mucho más sobre este tema sin que
por eso te esté dando la razón.


Obama no crea que sea justo, pero la
decision de la mayoria de votar por el en lugar de McCain
es complenamente justa.

¿Y la decisión de haber votado por Bush después de haber
iniciado la guerra de agresión contra Irak?


"¿Se equivocaron como mayoría o no?"
Es dificil decirlo, es posible que se hayan equivocado
si de verdad pensaban que los realistas les darian libertad,
en todo caso estoy seguro de que si se equivocaron aprendieron
de esa equivocacion.


Me parecen interesantes dos puntos:
1. que no excluyas que hayan podido equivocarse.
2. que no niegues que eran mayoría.
A mí me parece perfectamente legítimo que la mayoría tome una
decisión equivocada de buena fe. El problema es cuando se le
permite a la mayoría tomar una decisión que viola derechos
fundamentales de las minorías.
En el caso que describes hablamos de una limpieza étnica realizada
en nuestro país por la mayoría contra una minoría.
Decir que aprendieron de su decisión ofende en extremo a todos los
inocentes asesinados. En todo caso han debido matar sólo a Bolívar
y sus seguidores cercanos, que eran los líderes de la república.



"¿Cómo esa mayoría restituyó a los que mataron injustamente?"
Dandoles reconocimiento eterno, manteniendo su memoria para
que no vuelva a ocurrir.


¿Boves y los otros le dieron reconocimiento eterno a los criollos
asesinados, incluidas mujeres y niños?


"Yo no hice juicio de valor sobre los llaneros.
Tú eres quien lo hace. Yo sólo dije que en ese caso
la mayoría apoyó la destrucción de la república y la
instalación de un tirano que prometía oprimir a una minoría"
Tu dijiste que:
"Boves tenía más apoyo que los republicanos con su consigna de
"matemos a todos los que sepan leer". Como la mayoría no
sabía leer, logró apoyo y se impuso sobre Miranda, Bolívar
y los demás."
Creer eso es suponer que la mayoria era estupida.


¿Por qué es suponer que la mayoría era estúpida?
¿Es además imposible que lo fuera?
La discusión de la 2da. república, aunque interesante,
creo que podemos dejarla de lado ya que no forma
parte de nuestra discusión central.

"¿Y si hubiera habido pérdidas estás no debían ser
cubiertas por los trabajadores?"
En ese caso no hay plusvalia ni explotacion
por parte del dueño.


Entonces lo que tú llamas explotación no es necesariamente
malo. Para mí es malo no recibir un sueldo justo, independientemente
de las ganancias o pérdidas de mi empleador.

"Las ganancias no fueron producto de los trabajadores, sino de
la correcta inversión del capital."
Fueron producto tanto de los trabajadores como de la
correcta inversion del capital, pero eso no las hace justas.
Si un esclavista hace una correcta compra de esclavos no
lo hace justo.


Estamos de acuerdo. Pagarle un sueldo justo
a los trabajadores es una buena inversión en este caso.
Por cierto, te propongo que iniciemos dos discusiones separadas
porque para nada puedes demostrar que la mayoría siempre estará
de acuerdo con que arriesgar capital no es una fuente
legítima de producir ganancias.



"Los trabajadores podrían haber trabajado igualmente fuerte
(y recibido pago justo por ello), pero si las actividades
realizadas fueron mal asignadas podía haber habido pérdidas,
por lo tanto los trabajadores merecen un salario
justo independientemente
de si la empresa tuvo pérdidas o ganancias."
No, el salario justo no puede ser independiente de lo que
se produce. En la economia todo lo que se recibe depende
de lo que se produce.


Sí, pero el problema está en establecer el valor de lo que
se produce. Yo no le vendo mi mano de obra al cliente
de mi patrono, sino que se la vendo a mi patrono a un precio
en el que ambos estemos de acuerdo.
Lo que él haga después con el trabajo que realicé es cosa de
él y no debería afectar mi salario.

Es posible que tu nocion de justicia
sea diferente, es por eso que no entiendes la plusvalia,
para ti no existe porque el salario justo no depende de
lo que se produce, para mi si depende, si se produce mas
se debe recibir mas por el trabajo.


Aquí está nuestra diferencia radical.
Para ti, si yo trabajo para un patrono (designado por la mayoría
en tu sistema) que me ordena sembrar unas semillas que no sirven
y trabajo a lomo partido para sembrarlas, no merezco
pago porque esas semillas no producirán nada.

En mi sistema yo llego a un acuerdo con el patrono
y debo recibir pago por mi trabajo independientemente
de si el patrono luego podrá obtener ganancias a partir
de mi trabajo y algunas otras inversiones.

Mi sistema me parece más justo, pues paga al individuo
por el valor del trabajo realizado y no por las interacciones
de ese trabajo con otros factores que puedan terminar en
ganancias o pérdidas a posteriori.


El capitalista no debe
recibir mas si se produce mas y que trabajador recibir igual.
Diferimos en nuestras opiniones sobre lo que es justo, pero
no hay contradiccion en la teoria de la plusvalia.


Cierto. Creo que si sometemos a votación de la mayoría,
la mayoría opinará que mi sistema es más justo.
Quizás por eso es que el socialismo sólo se ha podido
imponer a la fuerza.

"No ganarán menos porque una parte vaya al dueño."
????? Voy a suponer que es un lapsus como el mio con capicci.

No creo que sea un lapsus, pero no tengo intención de revisar el
contexto original. Mis puntos están muy claros.
24.01.09 @ 20:56:16 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"El sueldo justo por realizar un trabajo es independiente
de si ese trabajo combinado con el de otros produce ganancias
o péridas."
No, claro que no. Si tu y un amigo preparan 50 hallacas
turnandose en el trabajo, cuanto es la justa cantidad que
le corresponde a cada uno? yo pienso que mita y mita,
25 y 25. Si hacen 100, entonces 50 50, si todas se
les dañan, ninguna. eso para mi y para la mayoria de las
personas es lo justo, el numero de hallacas que te toca
no es independiente de cuantas haces, es proporcional
a cuantas haces.


Hay una diferencia. En tu ejemplo, los hallaqueros son los
capitalistas. Ellos están haciendo una inversión.
Si ellos se buscan un empleado para que los ayude, si hacen
100 hallacas tienen que pagarle por las 100, así la mitad
nadie las quiera comprar.

Según tu sistema, deben pagarle sólo la mitad si un cuarto empleado
sobrecocina las hallacas y se dañan.

Claro, todo eso es asumiendo que la mayoría está de acuerdo contigo.



Es igual con el salario. Si la empresa
produce mas bienes los obreros merecen mas bienes, y si
produce menos, merecen menos. Ya veo por que no entiendes
lo de la plusvalia. Es porque tu piensas que riqueza y
bienes es lo mismo, piensas que cuando digo que alguein
debe ser recompensado por su trabajo, significa que a
una determinada cantidad de trabajo corresponde una
determinada cantidad de bienes, pero en realidad la
riqueza a la que yo me refiero no depende de la cantidad
de bienes sino de la cantidad de trabajo.


La cantidad de trabajo es una cosa y la riqueza es otra.
Yo doy mi trabajo a un empleador porque para mí es más
valioso el dinero que voy a recibir que el trabajo
que generaré.
El empleador me da dinero porque para él es más valioso mi
trabajo que el dinero. (Al menos en principio)
El empleador normalmente hace eso bajo la creencia de que lo que
está produciendo al combinar mi trabajo con el de otros
y materias primas, otras formas de capital, etc.,
será aún más valioso para unos clientes.
Si el empleador estaba equivocado y por lo tanto tiene pérdidas,
sería injusto que trasladara esas pérdidas a los empleados.
Por el contrario, si estaba en lo cierto y tiene ganancias,
entonces tampoco es justo que los empleados digan que dicha
ganancia vino de una supuesta plusvalía.
Nadie nunca ha calculado la plusvalía. De existir, ¿por qué proviene
sólo del trabajo como dicen los marxistas y no de la materia prima,
por ejemplo?
Después de todo, ambas son necesarias para producir lo que se
va a vender posteriormente.
Es fácil encontrar ejemplos donde es el capital (máquinas, por ejemplo)
y no el trabajo el que hace la diferencia.
Por ejemplo, si tengo una supercomputadora 30 veces más rápida
que la de un competidor puedo encontrar un resultado en 1 día que
al competidor con los mismos trabajadores haciendo el mismo trabajo
o más le tomaría un mes. Eso puede resultar en que el primero venda
antes y tenga ganancias y que el segundo tenga pérdidas, a pesar de
que los trabajadores en ambos casos hicieron idéntico trabajo.
Entonces aquí las ganancias y pérdidas vinieron de la diferencia
de capital invertido en una máquina y no tienen nada que ver con
la labor realizada por los empleados pues en ambos casos es idéntica.


A cierto trabajo
corresponde una cantidad de bienes que es proporcional
al trabajo realizado pero tambien a la cantidad total
producida.

¿Cómo puede ser proporcional a ambas cosas al mismo
tiempo, si una es independiente de la otra?
La cantidad de trabajo realizado depende
exclusivamente de lo que el trabajador realizó siguiendo
las instrucciones de su patrono. El valor que el patrono da
a este trabajo depende del patrono y éste lo expresa mediante
un sueldo que es resultado de una negociación previa entre patrono y
empleado.

El valor de lo que tu llamas cantidad total producida depende
no de la relación entre el trabajador y el patrono, sino
de la del patrono con sus clientes.
Si los clientes opinan que es muy valioso lo
producido el patrono, habrá ganancias y si opinan que no lo
es probablemente tendrá pérdidas.
Castigar al trabajador por los errores del patrono es injusto
desde mi punto de vista.
Desde tu punto de vista no es un castigo porque en realidad
su trabajo no resultó en la producción de algo que tenga valor.




Si tu haces la mitad del trabajo mereces la
mitad de las hallacas, si haces un cuarto mereces un cuarto,
la cantidad de hallacas que recibes depende de cuanto
hiciste pero tambien de cuantas se producen.
"Como ves, no es equivalente."
Claro que es equivalente, razonalo pensando en lo que vengo
de escribir.

En tu ejemplo, los hallaqueros son "pequeños burgueses".
Es decir, tienen los medios de producción para crear hallacas
y son ellos los que corren el riesgo.
En ese caso aplica todo lo que tú dices.
Cuando se trata de empleados, lo justo es pagar por el trabajo
realizado.
Supongamos que mi trabajo es encuadernar libros. Si mi patrono me manda
a encuadernar libros en swahili para venta en Venezuela me debe pagar
lo mismo que si estuvieran en español, aunque los primeros no vayan
a producirle ganancias. Los trabajadores no pueden ser culpables de
los errores del patrono, pero tampoco pueden pretender obtener ganancias
derivadas de riesgos que ellos no corrieron.

En tu sistema, esto habría que someterlo a votación, pero creo
que ahí tengo más posibilidades de ganar que tú.

Y por favor no salgas con tus ejemplos típicos que sólo aplican a
carteles y monopolios. Ya te he dicho que el Estado debe actuar
en este caso para impedirlos. El capitalismo sólo funciona si
hay competencia libre y el único que puede garantizar esto es
el Estado, que tiene el monopolio del uso de la violencia y que
nunca debe iniciarla.


"¿Qué pasa si somos minoría? ¿Tenemos que pedirle permiso a
la mayoría?¿Qué pasa si la mayoría dice que no?"
Claro, que pasa si quieren hacer una bomba atomica, o
destruir el medio ambiente, la mayoria tiene que velar
por que no se haga ese tipo de cosas. Si no es asi, no
veo para que la mayoria va a prohibir esa actividad.


La puede prohibir porque la mayoría preferiría que esos
recursos se invirtieran en algo que beneficie a la mayoría
y no a la minoría amante de los helados.
Quizás la prohiba, quizás no.
En mi sistema no se necesita el permiso.
En el tuyo sí, y probablemente habría que organizar un referendo
para decidir sobre esta materia.


"Carlos Slim gana más porque invirtió muy bien su capital."
Gana mas porque los mexicanos deben pagar tarifas telefonicas
injustas.

No sé el detalle de la situación de México.
Mi afirmación presupone que el dinero no lo obtuvo robándole a los
demás ni mediante monopolios o carteles abusivos, de lo cual no
tengo prueba.


"Si el campesino gana un sueldo injusto hay que corregir
esa situación."
Cosa que no corrige el capitalismo.

Eso no es más que tu opinión. En los países capitalistas
desarrollados, que de paso están entre los mayores productores
agrícolas del mundo, no he visto muchas acusaciones recientes
de pago injusto a los campesinos.


"¿Fidel trabaja más que un campesino cubano?"
Ahora que es anciano no creo, pero siendo presidente claro
que trabajaba mas.

Ah, ¿entonces estás de acuerdo con que alguien viva de las
riquezas que acumuló anteriormente?


"Porque tiene (o tenía) una vida mucho mejor."
Supongo que tambien tienes pruebas de las fincas y
las hummers de Fidel...

Yo no sé si tenía fincas o hummers, pero vivía mucho
mejor que las universitarias cubanas que deben prostituirse
para vivir.
El propio Fidel lo dijo, que las jineteras cubanas son las
mejores del mundo porque son las únicas con título universitario.


"¿Un deportista olímpico de Cuba trabaja más que un
campesino cubano?"
En general si. De hecho hay un problema de produccion
en Cuba por el hecho de que hay campesinos que no trabajan mucho
y reciben lo mismo que los que si trabajan.


Ese es un problema crónico de los países socialistas.


En cambio un
deportista olimpico realiza un esfuerzo enorme para obtener
una medalla.


¿Cuál es el valor de una medalla?
Nadie satisface ninguna necesidad con una medalla. Quizás
un deseo, pero definitivamente no una necesidad.
Si seguimos tu argumento de que se le debe pagar por lo que produce
entonces el campesino debería ganar más.

Aquí estás favoreciendo mi argumento de que se le debe pagar más
al deportista porque se esfuerza más, aunque lo que produzca no
tenga mayor valor para casi nadie.
La razón por la que gana más es porque la medalla tiene valor
para el gobierno.
Sería interesante una votación en Cuba para decidir si los
campesinos deberían ganar lo mismo que los ganadores de medallas,
aplicando tu sistema de mayorías.
En caso de que opines que la medalla sí vale más, me gustaría que
me explicaras cómo determinas ese valor y qué necesidades satisface.
¿Es con la computadora?
¿Qué pasa con los que llegan de cuarto y ni siquiera producen
medalla a pesar de haber tenido un entrenamiento similar al
de los que sí la obtuvieron? (puede que perdieran la medalla
porque compitieron en una categoría diferente donde había
3 de otros países que eran mejores).




De todas formas las diferencias que pueden haber
entre un deportista olimpico y un campesino en Cuba son
mucho menores que en cualquier pais capitalista.


En muchos países capitalistas los campesinos pueden ganar más
que los deportistas olímpicos (en esos países sólo una
pequeñísima fracción logra contratos millonarios de publicidad).


No es inmoral acumular capital sino obtener riqueza sin
trabajar. Si las personas no obtienen riqueza que otros
producen muy dificilmente podran acumular tando capital
como los capitalistas.


Bueno, supongo que lo de que es inmoral obtener riquezas
sin trabajar (por ejemplo, arriesgando capital) es una opinión
tuya. Si usamos tu sistema eso habría que someterlo a votación.
Supongo entonces que para tí son inmorales las herencias, pues
es un mecanismo de obtener riquezas sin trabajar.
¿Qué opinas que debe ocurrir con las riquezas legítimas
de alguien que muere?
Me interesa tu opinión, pues muchos socialistas las llaman
injustas.



"Ganar dinero invirtiendo capital en proyectos con
riesgo es legítimo. Para ti no, pero bueno,
esa es sólo tu opinión."
Eso si es opinable? Asi es, para mi no es legitimo.


Tú lo has dicho. Es sólo tu opinión.
Tendrías que someterlo a votación. Quizás múltiples veces,
pues la opinión de la gente puede variar dependiendo
de su experiencia con esta medida.


Si la ganancia sirviera para compensar al riesgo,
a la larga no habria ganancia, ya que esta serviria
para compensar las inversiones desafortunadas que
existen cuando hay riesgo.


Me gustaría que aclararas esto.
El riesgo significa que se puede perder el capital.
El empleado no corre riesgo y por lo tanto debe recibir pago.




La ganancia existe porque
los trabajadores no tienen la opcion de disponer
del capital por su cuenta y se ven obligados a
aceptar las condiciones del capitalista.

Esa aceptación ocurre sólo si hay monopolios.
En los países capitalistas actuales
es muy fácil iniciar negocios pequeños donde no se
necesite aceptar las condiciones de un capitalista grande.
En Venezuela, aunque cada vez es más difícil, mucha gente lo hace.
En Cuba, en cambio, no se puede.
Cada vez que hablas de injusticias del capitalismo realmente
describes injusticias de la existencia de monopolios o
carteles. Todas esas injusticias aplican cuando el Estado
o la mayoría tienen el monopolio.
Por ejemplo, si en Venezuela el Estado completa la adquisición
de todos los medios de producción, todos los ex-pdvsa serán desempleados
eternos y los que firmaron tendrán muchas limitaciones.
La razón es que no tendrán más alternativa que trabajar para el Estado
y tendrán que aceptar sus condiciones quieran o no.
Según tú, si esas condiciones percibidas como injustas por la minoría
son percibidas como justas (o convenientes) para la mayoría (cosa
que no sería cierta en el sistema chavista, pero sí en el tuyo)
entonces se estaría en un estado de justicia plena.
Esta es una de las causas de todas las revoluciones que llevaron a la
caída de los estados socialistas de Europa oriental.




"Si tu crees que el capitalista recibe dinero por
su trabajo entonces no deberias llamarlo capitalista."
"Yo no dije eso nunca."
Si lo dijiste:
"Si la inversión es grande, hacer esta escogencia es
algo nada trivial y también se puede considerar trabajo."


Tienes razón. En toda inversión, el capitalista tiene que realizar
algo de trabajo. Así sea decidir donde poner el dinero.
Atribuir la ganancia a este trabajo no me parece inválido,
pero tienes razón en que es una interpretación bastante discutible.
De todas maneras, mi posición es que las posibles ganancias
o pérdidas en general son resultado del riesgo que hay en la
inversión. Un buen inversionista tenderá a ser exitoso y
uno malo tenderá a ir perdiendo su capital.
Por supuesto, todo esto es asumiendo que hay competencia.
En un monopolio no hay riesgo y el monopolista puede poner
el precio que quiera. Eso es lo que suele ocurrir en los sistemas
socialistas y que conduce al desastre económico.
Curiosamente a los socialistas les gusta llamar "capitalismo
de Estado" a esta forma de socialismo que es todo lo contrario
al capitalismo, pues el capitalismo sólo puede funcionar bien
cuando hay competencia.


"Pues nunca oí hablar sobre Siemens y Volkswagen
pagando salarios injustos de manera masiva en los países
donde operan."
Bueno no creo que los judios en los campos de concentracion
recibieran sueldos muy justos.

Yo tampoco, pero en esa época no regía un sistema capitalista, sino
uno nacional socialista.


Como tampoco los obreros de la
Volkswagen en Brasil y de Siemens en Argentina. Tu crees
que estas empresas deslocalizan sus fabricas (las mudan de paises
ricos a paises pobres) para pagarles mas a sus empleados
o para pagarles menos? Ellos mudan sus fabricas porque el
salario minimo es menor en esos paises.


No sólo el salario mínimo. También el salario que ingenieros
y otros profesionales están dispuestos a cobrar por su trabajo.
No sé si en Brasil Volkswagen paga mal, pero ahí ellos
están bien lejos de ser un monopolio. Lo mismo para Siemens en
Argentina.


"En tu argumento original decías que eran explotados
porque los dueños se quedaban con parte del dinero producido
por los empleados. Pero en este caso no se produjo ningún dinero,
ya que la producción fue quemada. ¿Están explotados en este caso?"
No, ya lo he explicado, si la produccion fue quemada, no estan
siendo explotados, pero eso no quita que fueron explotados antes.
Se dice "son explotados" o "estan siendo explotados" no
"estan explotados". Esta bien hacer correcciones, eso te lo
agradezco, lo malo de usarlas para descalificar al adversario es
que despues uno debe cuidarse en no cometer ningun error para
no quedar mal, asi que debes cuidarte de ahora en adelante. Yo,
al contrario, admito mi ignorancia. Ignoro muchisimas cosas y
cometo errores.


Cierto, quise decir "están siendo explotados".
Acá tanto tú como yo hemos cometido muchos errores tipográficos,
ortográficos y gramaticales que yo normalmente dejo pasar porque
hemos escrito tanto que no vale la pena revisar.
La diferencia está cuando se pretende hacer creer que el otro no
entiende (posiblemente por bruto) y se usan expresiones arrogantes
como "¿entendiste?", pero para parecer más ilustrado se intentan
hacer en otros idiomas como parecer más educado todavía que el
que supuestamente no entiende.
Yo estoy dispuesto a discutir cualquier argumento sin descalificaciones
personales, pero no voy a perder el tiempo con alguien que
quiere descalificar sutilmente y parecer más educado usando idiomas
que ni siquiera domina.

"Estás diciendo que la explotación o no depende de cuánto
les paga el patrón y no de cuánto gana el patrón."
"Estás diciendo que si les pago bien no los exploté
independientemente de si encuentran la solución o no."
Pero es que aqui no hay patron.

Claro que lo hay. Yo quiero encontrar la solución
y quiero que ellos trabajen en encontrarla, pues creo que
tienen más capacidad que yo para ello.
Ellos no están dispuestos a arriesgar su tiempo, el que
está poniendo el capital y asumiendo el riesgo soy yo.


No se les esta prestando un capital.
En el capitalismo a los empleados no se les presta capital.
Se les contrata y se les paga por su trabajo.
Prestar capital lo hacen los bancos a sus clientes.
Los clientes de un banco no son sus empleados.
El banco corre un riesgo al prestarles dinero, y esos clientes
corren un riesgo al realizar su inversión.
El costo del financiamiento es un costo más dentro de los muchos
que tienen.
Si les parece justo toman el préstamo, si no les parece justo
no lo toman.


Estas confundiendo dos situaciones
diferentes. Esto es un simple intercambio, los matematicos
te hacen un trabajo, y tu debes darles otro trabajo a
cambio (bajo la forma de bienes, un servicio, dinero que
represente un trabajo equivalente, etc).

Creo que el que está confundiendo eres tú.
Este tipo de cosas puede ocurrir, por ejemplo, en una universidad
privada. Un profesor titular puede ordenar a varios investigadores
empleados a trabajar en un problema para el cual no se tiene
solución.
Y por cierto, el dinero es capital financiero, no trabajo.
Se puede usar para pagar por trabajo, pero no es trabajo.



No hay patron. En cambio al hablar de plusvalia se tiene un
patron con un capital y unos trabajadores sin capital. Debes
colocar un ejemplo en donde se presta capital.


En mi ejemplo sí hay patrón. Los matemáticos
tienen conocimientos de matemática que pueden aplicar
para resolver un problema para el cual aún no se conoce
solución. Sin embargo, no tienen un interés particular
por correr el riesgo trabajando tratando de encontrar
la solución. Es posible incluso que el problema no tenga
solución y que pasen años tratando de encontrarla en vano
(como ha ocurrido muchas veces).
Es posible que el que esté interesado en encontrarla sea
un patrón que va a usar ese resultado para aplicarlo
en otra inversión.



"Es decir, estoy arriesgando mi capital."
No, no hay capital, ya te explique que el capital es un medio
de produccion, tu no les estas prestando ningun capital,
simplemente los estas contratando para un trabajo y debes
pagarle lo que corresponde a ese trabajo,


¿Cómo que no hay capital?
Esos matemáticos no están dispuestos a financiar esa
investigación pues no están dispuestos a correr ese riesgo.
Un problema de los socialistas es que a veces se concentran
en trabajos que implican fábricas grandes e ignoran el
trabajo intelectual.
En este ejemplo, el dinero para financiar la investigación
para la resolución de ese problema es capital. ¿O es que para
ti el capital financiero no es capital?

En este caso los matemáticos no arriesgan nada. Simplemente tratan
de resolver el problema.
Si son los matemáticos los que financian su propia investigación
entonces el riesgo lo corren ellos. Si es un banco el que presta
el dinero, el banco corre un riesgo y los matemáticos otro.



Si tu contratas a un
chamo para que te repare la tuberia y le das las herramientas,
y no te las daña, debes pagarle igual que si el trae sus
propias herramientas. El capitalismo lo que dice es que como
tu le prestaste esos materiales entonces le puedes pagar
menos, asi su trabajo sea el mismo.


Si yo le presto mis herramientas él sólo me está ofreciendo mano de
obra, mientras que si él trae las de él me está ofreciendo mano de
obra y capital representado por el desgaste de sus herramientas.
Lo que yo estoy dispuesto a pagar depende del valor que tenga
para mí la reparación de la tubería.
Si yo no tengo herramientas, obviamente le pagaré más al que sí tiene
porque de otro modo tengo yo que incurrir en el gasto de obtener
las herramientas.
Si yo sí tengo las herramientas y el desgaste de las mismas es
significativo entonces le pagaré menos que si el usa sus propias
herramientas.
Si yo sí tengo las herramientas y el desgaste considero que es nulo
para mí entonces probablemente le pague lo mismo que si él usa sus
propias herramientas.
Lo que yo pago es lo que para mí vale la reparación de la tubería.
Si ambos estamos de acuerdo en el precio, independientemente de quién
ponga las herramientas, entonces es una transacción justa.
La clave de la justicia está en que hay múltiples plomeros y múltiples
clientes. Yo no debo ser forzado a aceptar su precio ni él el mío.
El deber del Estado es garantizar que los contratos sean respetados
y que no haya monopolios o carteles que fijen los precios que quieran.

Él problema de los socialistas como tú es que insisten en que
las ganancias provienen exclusivamente del trabajo y niegan que
el capital forme parte de la composición de esas ganancias.
Simplemente están equivocados. En este caso las ganancias del
plomero provienen una parte de su trabajo y otra de su
inversión en herramientas apropiadas (por ejemplo, usar herramientas
malas disminuye el valor de su trabajo aunque sea la misma cantidad
de trabajo).

Lo que Marx planteaba era que los plomeros (que son pequeños burgueses)
iban a desaparecer con el capitalismo y se iban a convertir en
empleados de unas pocas megacorporaciones de plomería con control
absoluto de las herramientas de plomería y que esto desencadenaría
la guerra entre los dueños de esos medios y los empleados.
Simplemente estaba equivocado.

La creencia socialista de que las ganancias provienen sólo del trabajo
son simplemente erróneas. Hay infinidad de ejemplos que lo prueban.

En tu caso no tengo algo claro.
Por un lado opinas que es inmoral tener ganancias sólo por tener capital.
Pero lo que me gustaría que aclararas es si crees que cuando hay
ganancias provienen sólo del trabajo, o si una parte proviene del trabajo
y otra del capital.
Lo primero es simplemente una opinión con la cual no estoy de acuerdo.
Pero lo segundo se refiere a una realidad.

24.01.09 @ 21:00:54 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"La ganancia es el pago por correr ese riesgo."
Pero antes dices:
"una persona gana dinero por INVERTIR BIEN su capital."
Parece que entonces para ti "invertir bien" es equivalente
a arriesgarse.


Toda inversión implica arriesgarse.
El que sea buena o mala se sabe sólo después.


Yo al contrario pienso que invertir bien es
planificar bien, y arriesgarse al minimo.


El mínimo riesgo es no invertir en nada.
Por eso las sociedades socialistas progresan mucho menos
que las capitalistas a pesar de que se llamen progresistas
a sí mismas.


Como yo lo veo si
hay un riesgo inevitable a la hora de emprender una actividad,
en el sentido de que de cada 100 veces que se preste el
capital, se perdera 10 veces, entonces el dueño del capital
debe recibir una "ganancia" del 10%, que en realidad no es
ganancia, sino un gasto mas, que sirve para compensar las perdidas
que acompañan al riesgo.


Eso sería un escenario ideal donde el riesgo se puede calcular a la
perfección, tanto que ya no es un riesgo sino un costo perfectamente
calculable.
En la práctica no es así, ya que el comportamiento pasado no es
garantía del comportamiento futuro. Si fuera como tú dices
entonces sería trivial hacerse rico invirtiendo en la bolsa de
valores. No hay que ser rico para invertir ahí, así que ya
tienes la solución a los problemas de pobreza en el mundo:
decirle a todos que cualquier dinero que puedan ahorrar lo metan
en la bolsa viendo la historia pasada, pues simplemente se
repetirá.




Pero en el capitalismo esto no es lo
que ocurre, el capitalista gana mucho mas que este 10% que
compensa el riesgo. Este riesgo es un gasto mas,
igual que el desgaste del capital, las materias primas, etc..
No justifica la ganancia.


¿Por qué no?
Las ganancias dejan de ser justas si tienes un monopolio
o cartel, en cuyo caso el riesgo es cero.


"Yo estoy diciendo que les tengo que pagar
lo mismo venda o no venda."
Yo no, yo estoy diciendo que lo que debes pagarle
debe ser proporcional a lo que vendas. Por eso no
nos entendemos.


Ahora nos entendemos a la pefección.
En mi opinión, tu sistema es injusto.
Y no sólo eso, sino que también creo que si lo sometemos
a votación en tu sistema de mayorías, ganaría mi sistema
casi siempre.
Tu sistema traslada el riesgo a los empleados.
Mi sistema no.



"Lo que parece difícil de entender para ti es que
invertir dinero conlleva riesgo y por correr ese riesgo puedes
recibir ganancia."
El riesgo es un gasto mas, que se refleja a largo plazo,
de manera que la supuesta ganancia se anula con las
iversiones desafortunadas que existen cuando hay riesgo.


Todas las inversiones tienen riesgo. Ninguna inversión
está garantizada (a menos que se tenga un monopolio o haya
colusión con el Estado).
El problema es que en tu método las pérdidas por riesgo
las calculas a posteriori, pero en la práctica debes
hacer los desembolsos por concepto de sueldos y capital
a priori. Nadie va a trabajar para una empresa que le diga a sus
empleados: "dentro de 50 años, cuando tenga estadísticas que
me permitan calcular cuál fue el riesgo, les pago su sueldo."


"Tu argumento es que si tengo capital debo arriesgarlo sin
esperar ganancia (pero sí posibles pérdidas) en lugar de
guardarlo y no tener ganancias, pero tampoco pérdidas."
Exacto. La motivacion de invertir no debe ser la ganancia
sino satisfacer una necesidad. Como con los helados.
Como con la calle.


Al menos tu argumento está claro.
Creo que no hay nada más que discutir.
Esto debe ser sometido a votación y nada más.
Lamentablemente, los socialistas siempre quieren imponer tu idea
a la fuerza pues ese tipo de votación casi siempre la perderían
quizás porque hay algo en los genes.
Al menos tú propones que sea sólo si la mayoría está de acuerdo,
lo cual te hace mucho más razonable que el socialista típico.



"Entonces, estás diciendo que la explotación no depende de
lo que yo ponga a hacer a los empleados, sino de si
obtengo ganancias a posteriori."
Pana por fin estas entendiendo. Eso es. Explotacion es
beneficiarse de alguien, por supuesto que depende de si
obtienes ganancias.


Es que ya nos entendimos totalmente.
Sólo que para ti el beneficio no proviene de la relación
patrón-empleado sino de la relación cliente-patrón.


"Yo tengo una mejor planificación"
Entonces el trabajo no es equivalente. Tu mejor planificacion
implica que alguien en tu empresa esta realizando mas
trabajo que en la otra.


No implica que está realizando más trabajo, sino mejor trabajo.
La diferencia también puede estar en las herramientas (capital)
y no en el trabajo de los empleados.
Si una empresa tiene computadoras más rápidas puede que obtenga
mejores resultados que una que tenga computadoras más lentas.
La diferencia estará no en el trabajo, sino en el capital.
Los empleados de ambas empresas pueden haber trabajado exactamente
igual escribiendo un programa, por ejemplo, pero como se ejecuta
más rápido en la primera pueden sacar productos antes
y producir más ganancias.
Este es un ejemplo donde la diferencia entre ganancias y pérdidas
viene dada por el capital y no por el trabajo.

Fíjate que en el caso del plomero decías que había que pagar igual
pusiera él las herramientas o no ya que el trabajo es el mismo,
pero en este caso dices que hay que pagar diferente (aunque el trabajo
sea el mismo) ya que las ganancias no son las mismas producto del
uso de herramientas diferentes.

Si esto no es una contradicción tuya entonces no sé qué es.





"Lo que tú estás diciendo es que yo exploté a mis empleados
y el otro no.. Aunque los 4 hicieron lo mismo y los que
trabajaban para mí recibieron 10 veces el pago que
recibieron los no explotados."
Exacto, tu los exlpotaste y el otro no. No veo por
que no entiendes eso. Tu te estas aprovechando de su
trabajo y el otro no. En serio que deberias buscar la
palabra explotar en el diccionario, parece que no
tienes mucho vocabulario castellano.
Vamos a ver que dice el DRAE:
1. tr. Extraer de las minas la riqueza que contienen.
2. tr. Sacar utilidad de un negocio o industria en provecho propio.
3. tr. Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo
abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un
suceso o de una circunstancia cualquiera.
En todas las acepciones la persona debe beneficiarse de alguna
manera. En tu ejemplo el otro no se beneficia, entonces no esta
explotando. Hay una contradiccion entre lo que tu entiendes
por explotar y la definicion del diccionario (y mi definicion
y de la mayoria de la gente). Tu tienes otra definicion
para explotar, ok, pero no la uses como si todos la entendieramos.


En este caso la única definición que aplica es la número 3,
pues es la única referida a personas.
Fíjate que la clave está en la frase "de un modo abusivo".
Cuando los socialistas usan el término explotación le dan
una connotación abusiva.
En un sistema sin monopolios ni carteles con libertad económica
plena, un empleado y su patrón se benefician mutuamente el
uno del otro.
El empleado se beneficia porque para él vale más el sueldo que
el trabajo realizado. El patrón se beneficia porque para él vale
más el trabajo realizado que el sueldo.
Esta relación sería injusta en uno de los dos sentidos si
uno de los dos tiene que aceptar una condición injusta porque
no tiene alternativa.
Esto ocurre especialmente cuando hay monopolios, pues no hay
alternativa y los precios dependen de lo que quiera el monopolista.
En el socialismo típicamente hay un Estado monopolista y por lo tanto
ocurre este tipo de injusticias.
En el capitalismo puede ocurrir que una empresa privada tenga un
monopolio y pague sueldos injustos. En ese caso consideraría que hay
explotación.
Pero también puede darse el caso en que una ley establezca que debe
haber un sindicato y que la empresa sólo puede emplear bajo las
condiciones establecidas por ese sindicato. Entonces hay un monopolio
en el suministro de la mano de obra y es posible (aunque no necesario)
que el sindicato imponga condiciones que hagan quebrar a la empresa.
En el capitalismo nada impide que los empleados negocien colectivamente,
aunque nada tampoco impide que el empleador los despida colectivamente.
Por eso el Estado es tan importante, pues es el único que debe
tener derecho al uso de la violencia y por ende es el único que puede
garantizar que no se formen monopolios que desencadenen en situaciones
injustas.

El problema con tu concepto de explotación es que quieres aplicarle
a las personas la definición de explotación referida a las
minas o a un negocio.

En mi opinión puede haber explotación por parte del patrono si
él tiene la capacidad de imponer un sueldo injusto, es decir,
tiene la capacidad de que el empleado haga un trabajo por menos
de lo que el trabajador normalmente estaría dispuesto a aceptar
si tuviera alternativa. Esto es independiente de si el empleador
luego tiene pérdidas o no.
Esto se presenta con frecuencia en los países donde no hay casi
fuentes de trabajo debido a gobiernos abusivos que desestimulan
la inversión. También ocurre cuando hay monopolios típicos en gobiernos
que no persiguen ni regulan los monopolios.





"propone un sistema donde la explotación no es tener un
salario injusto sino trabajar para un patrono que tiene
ganancias."
Yo estoy criticando ese sistema no proponiendolo. Busca
proponer en el diccionario.


Al contrario, tú estás proponiendo un sistema donde tener
salarios injustos es aceptable siempre que el patrono
no obtenga ganancias.
Aunque tampoco está muy claro lo que propones, pues a veces
dices que hay que pagar según el trabajo (ejemplo del deportista),
pero a veces según las ganancias (ejemplo de hallaqueros).
Ese es el problema de los socialistas, que cuando hay pérdidas
quieren lo primero, pero cuando hay ganancias quieren lo segundo.

"Los explotados probablemente satisfarán todas sus necesidades
y los no explotados probablemente pasarán hambre."
Si, es algo completamente factible, no veo por que no lo
entiendes.


Lo que pasa es que la explotación de personas tiene según
el diccionario una connotación negativa (a diferencia de la
explotación de una mina). Recibir un sueldo justo y satisfacer
todas las necesidades no tiene ninguna connotación negativa
y por lo tanto no es explotación para mí.
Para tí, en cambio, la explotación de personas no tiene connotación
negativa, contradiciendo al diccionario.

Ya veo que nuestro malentendido se debe a que ustedes los socialistas
tienen la tendencia a tratar a las personas como objetos.

De todas formas en el socialismo no solo
se debe acabar con la explotacion que puede existir
entre patron y empleado, sino tambien entre vendedor
y comprador.


Acabar con eso presupone establecer que las cosas tienen
un valor universal para todos expresable en unidades
fáciles de manejar, como por ejemplo, con una moneda.
Los mercados hacen una aproximación de eso.
Establecerlo con votos de la mayoría parece impráctico.
Establecerlo con alguien designado con votos de la
mayoría da lugar a muchos errores (de ahí el fracaso
de las economías socialistas).
Si tu computadora existiera y se pudiera determinar
todo, definitivamente el socialismo sería viable.
El problema es que tu computadora probablemente es
imposible de construir.



"Dame un argumento a favor de que sea culpa del
capitalismo."
Si el salario que paga el capitalista depende de la
oferta y la demanda, al capitalista le conviene limitar
la oferta de empleos para mantener el salario reducido.

Eso sólo es posible si hay monopolio o carteles.
Si no los hay el capitalista no tiene manera de limitar
la oferta de empleos.
Además, en el capitalismo nada impide que los empleados
se unan y traten de limitar la oferta de mano de obra,
como de hecho ocurre en muchos casos en países capitalistas
desarrollados.

Es exactamente igual que un recorte de produccion de la
OPEP. La OPEP recorta la produccion de crudo para aumentar
el precio del petroleo (si lo compradores temen quedarse
sin petroleo aceptaran pagar mas por cada barril), los
capitalistas recortan las ofertas de empleos para disminuir
los salarios (si los trabajadores temen quedarse sin empleo
aceptaran recibir menos por su trabajo).


La diferencia es que la OPEP es un cartel y lo admite abiertamente
(aunque no es lo suficientemente poderoso como para fijar los
precios que quieran porque mientras más bajan la producción más
se reduce su poder).
En un sistema capitalista democrático el estado debe garantizar
que no hay carteles.
Como ves, todos tus ejemplos contra el capitalismo son sólo
contra los efectos perniciosos de los monopolios y carteles,
los cuales deben ser impedidos o fuertemente regulados en
el capitalismo.


Por eso el desempleo
es una constante en el mundo capitalista, al igual que la
existencia de salarios injustos, es un fenomeno que conviene
a los capitalistas, quienes pueden tomar las decisiones para
hacer realidad ese fenomeno.

En los países socialistas también hay desempleo.
Si no es así, ¿por qué las jineteras cubanas trabajan fuera
del Estado para los turistas?



"¿Por qué los países de África son en general más pobres que
los de América Latina? Ambos continentes tienen pasados
coloniales, ambos tienen recursos naturales."
Por que segun tu? Para mi es que su pasado colonial es mas
reciente que nuestro pasado colonial.


No creo que esa sea la razón, pues los países que aún son colonia
en América (Puerto Rico, Aruba y muchas otras islas) son más prósperos
que muchos que han dejado de ser colonia.
Haití es mucho más pobre que República Dominicana y dejaron de ser
colonia mucho antes y están en la misma isla.
La India dejó de ser colonia mucho después que América Latina
y es más avanzada que prácticamente todos los países latinoamericanos
y con menos pobreza y violencia.
Hay países africanos que son mucho más avanzados que otros.
Por ejemplo, Angola era muchísimo más pobre cuando tenían
inestabilidad política (guerra civil) y desde hace pocos años ha mejorado mucho.
China nunca ha sido colonia y cuando tenían el sistema de producción
socialista eran uno de los países más pobres del mundo (más pobres
que casi todos los latinoamericanos), con algunas de las peores
hambrunas de la historia. Han salido de la pobreza sólo
después de la muerte de Mao, cuando decidieron adoptar
un modelo de producción mucho más cercano al capitalismo,
aunque no democrático.





"¿Y por qué es injusto ganar dinero por arriesgar el capital?"
Que son otros los que trabajan para que tu ganes ese dinero,
y son ellos a los que corresponde ese dinero no a ti.


No hay garantía de que ese dinero se produzca.
Los empleados no corren riesgo, el patrono no es un prestamista
como sugerías en otra parte.

"No es igual, porque en la caja fuerte no hay la
posibilidad de que no te lo devuelvan."
Los empleados tambien corren el riesgo de que los despidan sin
razon, que no les paguen, no reciben nada por ese riesgo.

El Estado debe garantizar que sí les paguen. Esa es una de
las funciones básicas del Estado en un sistema capitalista.



Esta la posibilidad de que te roben la caja fuerte. Nadie te va
a pagar por esa posibilidad.

Cierto. Por eso se gasta en cajas fuertes, porque son más difíciles
de robar.

En la vida hay toda clase de
riesgos, que nadie te va a pagar por que los tomes, por
que con la inversion deberia ser diferente?

¿cómo que nadie los paga?
Que nadie me pague con dinero es otra cosa, pero casi nadie
que actúe racionalmente toma riesgos si no hay un beneficio asociado.


Si no quieres
arriesgarte no inviertas, y tendras una economia sin
desarrollo.

Eso me parece perfecto.
Lo que me parece imperfecto es que no haya libertad
de empresa.



Pero si muchos quieren desarrollo, arriesgaran
el capital. Ese debe ser el motivo para invertir el capital,
satisfacer necesidades a traves del desarrollo de la economia,
no el lucro.


¿Satisfacer necesidades o deseos?
¿Hay necesidad de medallas deportivas, electricidad, agua en tuberías,
computadoras, teléfonos, telecomunicaciones, hasta azúcar?
La humanidad ha vivido casi toda su historia sin esos productos.
Claramente no eran necesarios. ¿Por qué ahora lo son?
Creo más bien que la creación de estas cosas ha sido más para
satisfacer deseos que satisfacer necesidades, aunque es muy difícil
de determinar. Determinar las necesidades de los demás es sumamente
difícil, así como también lo es determinar sus deseos, ya que cada
individuo tiene necesidades y deseos diferentes y a veces ni él
mismo tiene claro qué es qué.
El problema de los socialistas es que creen que la mejor manera
de satisfacer estas necesidades y deseos es mediante la colectivización
de los medios de producción y la supresión de la libre empresa,
lo cual en la práctica nunca ha dado resultados positivos.

Mi argumento para ti es si es ilegítimo invertir para satisfacer
deseos en lugar de sólo necesidades.
En segundo lugar, cómo haces tú para determinar que lo que alguien
diga que es una necesidad realmente lo es.
Por ejemplo, el científico tiene una "necesidad" de crear y mejorar
el conocimiento y las cosas existentes. El deportista tiene "necesidad"
de mejorar sus marcas deportivas. El amante tiene "necesidad" de estar
con la persona amada. El goloso tiene "necesidad" de comer mucho.
El adicto al trabajo tiene "necesidad" de trabajar. Algunos tienen
"necesidad" de divertirse mientras que otros sólo tienen el "deseo"
de hacerlo. ¿Cómo haces para determinar cuándo algo es una necesidad
o un deseo? ¿Lo sometes a votación? ¿Haces una votación para cada
persona o lo delegas en los "representantes"?
¿Es ilícito según tú invertir para satisfacer un deseo como el
de los helados?





"Las cuentas corrientes en general no pagan interés
porque se supone que tienes tu dinero a disposición todo
el tiempo, mientras que las cuentas que pagan interés no
puedes moverlas de la misma manera."
Si, pero igual no es justo que te paguen interes. El interes
que tu recibes no depende de cuanto se arriesga por colocarlo
en el banco, sino de las ansias de los banqueros de ganar
dinero, moderadas por el temor de los banqueros de espantar a
sus clientes, y las restricciones del estado en cuanto a las tasa
de interes.

El banco me paga interés porque yo le estoy prestando mi dinero
a ellos, del mismo modo que ellos se lo prestan a otras personas.


Cuando la tasa de interes aumenta o disminuye por
efecto de la oferta y la demanda, no estas arriesgando mas o
menos.

En el caso de los bancos influyen también otras cosas como
la oferta de dinero, inflación y un montón de cosas más.
Necesitaríamos ser especialistas en la materia ambos
para determinar de manera precisa todos los factores que
determinan la tasa de interés.
Como normalmente hay un banco central que actúa como monopolio
de la impresión de dinero, la banca es un sector que debe ser
fuertemente regulado.
Pero no veo por qué es injusto que me paguen interés por depositar
mi dinero en un banco, especialmente con el sistema de reserva
fraccionada que se usa en todo el mundo que permite que el banco
use mi dinero para sus inversiones sin que haya garantía de que
me lo devolverán, más allá de los seguros que pueda ofrecer
el banco central, los cuales no siempre funcionan.


Al igual que cuando un chisme o la especulacion hace variar
los precios, es evidente que la oferta y la demanda es un juego
caotico que depende de las predicciones y los antojos de miles
de agentes economicos


Y acaso la variación de precios en los sistemas socialistas
no depende de las predicciones y antojos de los pocos representantes
(designados por la mayoría en tu caso, autoimpuestos a la fuerza
en la mayoría de los casos prácticos).


En el socialismo si tu pierdes dinero, mereces compensacion,
si no lo pierdes, no.

¿Y quién debe compensarme? Me gustaría que me explicaras cómo
funciona ese sistema. ¿Qué pasa si por error pierdo el dinero?
¿El banco central imprimirá más dinero para compensarme?
¿Qué pasa si alguien de la minoría me lo robó violentamente?
¿Qué pasa si me lo gasté y digo que me lo robaron?
Estoy muy curioso por saber cómo funciona esa compensación.

Si tu lo prestas y te lo dañan, deben compensarte por eso,
¿Entonces estás de acuerdo con que el plomero me pague algo
que corresponda al desgaste de las herramientas que le presté?

si no te o dañan no. Si tu lo prestas y despues te hace falta,
deben compensarte por eso, si no, no deben compensarte.


¿Y cómo funciona ese sistema? Dime cómo se implementa ese sistema
y cómo lo pegas con tu sistema de mayorías con todo opinable.
¿Qué pasa si la mayoría opina que no mereces compensación?
Ah, cierto, la mayoría (o sus representantes) nunca se equivocan.
Y si se equivocan, después de que muera me darán un reconocimiento
eterno.
Creo que por ideas disparatadas como estas los pueblos se revelaron
en los países del bloque socialista.

"Porque la gente no confía tanto en que la gente de verdad va a
pagar y determinar el riesgo de eso cuesta."
Es la misma gente con la que trata el banco. Lo dices como si
los banqueros calcularan ese riesgo, ellos contratan a alguien
para hacerlo, las personas pueden contratar a estas personas por
su cuenta.

Todo esto implica hacer una inversión, es decir, correr riesgos.
Mucha gente no está interesada en correr ese riesgo, a pesar
de los posibles beneficios.


En muchos paises existen las mutuales, que funcionan
de esa manera, no veo por que criticas cosas que ya existen.

¿Y cuándo he criticado yo esas mutuales?
Existen en países capitalistas. Y no veo cuál es el problema.
El que quiera participar en una que lo haga. Eso es posible
en países con libertad económica.


Una mutual o mutualidad no es otra cosa que personas que
se prestan entre ellas sin recurrir a los banqueros.

Eso es posible en el capitalismo porque hay libertad económica.
En tu sistema de mayorías tendría que recurrir a las mayorías,
que son los que controlan todo.

"Si hay competencia, siempre puedes ir a otro banco.
Lo que describes ocurre si hay monopolio o cartelización."
Tienes una vision ilogica de lo que es un oligopolio.
No tiene sentido que exista un numero magico a partir del
cual la competencia aparece o desaparece, y partir del
cual se establecen precios justos o injustos.

El oligopolio no es lo mismo que cartelización, aunque es necesario
para que ésta ocurra. En un oligopolio (pocos competidores) puede
haber competencia. Ésta desaparece cuando hay cartelización.
Mientras más bajo el número de competidores, mayor atención
tiene que prestar el Estado para prevenir la cartelización.


Si para ti cuatro empresas representan un oligopolio, como es
posible que creas que si hay una mas, cinco, desaparece
el oligopolio? Eso no tiene sentido.


El "número mágico" de 4 es simplemente una referencia a algunas
legislaciones existentes.
No significa que 5 no lo sea. Es posible que en ciertas industrias
4 tampoco sea un oligopolio.


Simplemente mientras
menos empresas hay, mas probabilidades de oligopolio existen.
En un extremo tenemos el monopolio, en el que al existir
una sola opcion, el empresario puede subir los precios hasta
el limite en el que las personas no tienen para comprarle


Curiosamente este es el caso que se presenta en el socialismo,
sólo que en lugar de tratar de maximizar precios se usa
para marginar a los que se oponen a los que controlan al Estado
(los "representantes" de tu sistema), negándoles empleo,
o pagándoles sueldos muy bajos. Esta fase del socialismo
está totalmente activa en Venezuela.
Con respecto a los consumidores, también se usa el monopolio
en el socialismo para controlar a la sociedad de manera
tal que tiendan a permanecer fieles a la clase gobernante.
Esto ha sido así en prácticamente todas
las implementaciones de socialismo.

y en el otro tenemos el caso imposible en el que hay tanta
competencia que los empresarios bajan tanto los precios
que practicamente no obtienen ganancias (lo cual seria
equivalente al socialismo).

Al contrario, este es el caso ideal del capitalismo.
En este caso las ganancias no son sino una compensación perfecta
del riesgo.

La realidad es un punto intermedio entre estos dos
extremos, es una realidad caotica e injusta, en donde
ciertos vendedores poseen privilegios, como el control de
recursos naturales,
pasos estrategicos, informacion, y en donde la mayoria de
los compradores no tienen la informacion, la formacion ni
el tiempo de realizar la mejor escogencia.

En esto tienes algo de razón. Sin embargo, este sistema
caótico, con la participación limitada del Estado para
compensar algunos de los defectos que describes, se
aproxima mucho más a un sistema donde se estimula la producción
de bienes y servicios y en el que se asignan precios aproximadamente
justos para éstos y para los sueldos.
El sistema socialista en cambio siempre termina en la designación
de una burocracia (a veces representativa, a veces no) que acumula
un poder desproporcionado y sin control debido a que resulta
imposible hacer miles de elecciones diarias. Esta burocracia
termina con un monopolio del poder político y económico y termina
imponiendo una tiranía. Eventualmente el sistema colapsa y
los socialistas terminan diciendo que eso no era socialismo
sino un capitalismo, pero "de Estado".


Tu pretendes apoyar la idea absurda de que en ese
sistema caotico e
injusto que es el mercado, donde los precios varian a partir
de especulaciones y chismes, de azares y antojos, estos
precios pueden corresponder a un valor justo.

El que sea absurdo no es más que una opinión tuya.
Tu alternativa es que los precios sean asignados por
una burocracia designada por la mayoría (aunque no has explicado
cómo es que la mayoría va a preferir eso a que haya un
mercado).
El precio justo es el que las personas están dispuestas a
pagar siempre que haya varios proveedores independientes
alternativos.





Ese mercado caotico lo que produce son crisis recurrentes,
en las que pagan los mas humildes, en las que las decisiones erradas
o malintencionadas de los capitalistas las terminan pagando
los trabajadores.

¿Decisiones erradas de los capitalistas o de los gobiernos?
En un sistema capitalista cuando los capitalistas toman decisiones
erradas, pierden ellos. Uno de los problemas de la crisis actual
de EEUU es que las instituciones financieras sabían que los iban
a auxiliar si tomaban decisiones erradas, es decir, actuaban en
colusión con el Estado.
Otra fuente de crisis periódicas e inflación es la utilización
de dinero fiduciario emitido por un monopolio del Estado (esto aplica
al socialismo, capitalismo y a cualquier sistema que use este tipo de
dinero). Cuando este monopolio toma medidas erradas se producen crisis
al cabo de un tiempo, como lo explica la teoría de los ciclos
económicos. El problema del dinero fiduciario es que no tiene
valor intrínseco, sino que vale sólo porque el gobierno obliga
a que se use como medio de intercambio.
Como ves, las diferentes crisis se deben en parte a la existencia
de un monopolio del Estado.



"¿qué pasa si alguien no puede pagar lo que pidió prestado
y cómo es que va a dar compensación justa si no puede pagar porque
botó el dinero, o se lo robaron, o lo malbarató en alcohol o
cualquier razón."
Debe pagarlo con su trabajo.

¿Pagarlo con su trabajo?
¿Estás diciendo que debe convertirse en esclavo
de sus acreedores?
Esto es inviable, especialmente porque el valor del trabajo del
que botó el dinero en muchos casos será insuficiente para pagar
la deuda.

"Entonces, invertir va en perjuicio del inversor pues es
posible que pierda y no es posible que gane nada."
No gana dinero, sino que satisface alguna necesidad.


¿Una necesidad o un deseo?
¿Satisfacer una necesidad a un costo más bajo es
una necesidad o un deseo?
Sería interesante conocer tu respuesta a estas preguntas.
Espero que no la evadas.


Como en el caso de los helados. Su inversion no le da
dinero sino satisface alguna necesidad. Tu puedes
financiar proyectos para satisfacer una necesidad tuya
que no es posible satisfacer sin ese proyecto, no para
ganar dinero.


Los helados podría catalogarse como un deseo y no una necesidad
(excepto quizás para algunos golosos que lo vean como necesidad).
Del mismo modo que ganar dinero puede catalogarse como un deseo.
Ganar dinero puede ser además una necesidad. Por ejemplo,
puede ser necesario para financiar otro proyecto (quizás sin
fines de lucro) para encontrar una cura una para una enfermedad
padecida por el inversionista o de uno de sus hijos.
Este proyecto para curar la enfermedad puede que nadie lo quiera
financiar (o que la mayoría o sus representantes no lo quiera
financiar) porque se trata de una enfermedad extremadamente
poco frecuente.




"Pero si la gente los compra masivamente es que quizás son
precios justos."
Es que tu vives en otro mundo. La mayoria de las personas de
este planeta no compran nada de Microsoft, no tienen dinero
para hacerlo, y muchos podrian hacerlo si los precios fueran
mas justos.

El precio probablemente le parece justo a quienes lo compran.
Nunca he visto manifestaciones públicas ni desórdenes contra
los precios de Microsoft. Alternativas hay de sobra y quienes
no quieren pagar por Microsoft pueden usarlas.
Muchas de estas alternativas son gratuitas y quienes no las
usan es porque no quieren hacerlo, no porque tenga precios
injustos.

"A pesar de que no hay variaciones en el trabajo y el
salario. Incluso si hay disminución del trabajo y aumento
del salario."
Si. Estoy empezando a ver donde no nos entendemos.
Si dejaras esas ganas de ridiculizar al adversario
(que son bastante infantiles) nos hubieramos entendido
mucho antes.

Nos cuesta entendernos porque eres muy contradictorio.
A veces dices que se debe pagar en proporción al trabajo realizado
y a veces que se debe pagar en proporción al valor del
total producido o ambas a la vez (aunque no necesariamente
están correlacionadas). Está claro que hay muchos ejemplos donde
un mismo trabajo de un mismo empleado produce bienes de
diferente valor cuando es combinado con diferentes trabajos
y capitales.
Por otro lado, el único que tenía ganas de ridiculizar al
advesario eras tú con tus expresiones en idiomas extranjero
y lo que hiciste fue ridiculizarte a ti mismo.



Si, incluso si no hay variaciones en el
trabajo. Si, incluso si hay disminucion del
trabajo y aumento del salario. Las personas merecen
el producto de su trabajo, si este producto aumenta
merecen mas, si disminuye merecen menos. Si tu vas
a pescar y pescas 4 peces, mereces 4 peces, y si pescas 2,
mereces 2, y si no pescas ninguno, no mereces ninguno,
eso es lo justo.
Es injusto que si tu pescas 4 peces, alguien venga y
te los quite. Si no pescas ninguno, no te pueden quitar
ninguno, entonces no hay injusticia. Como te explique,
a veces el producto del trabajo no es algo tan evidente:
si son muchos los pescadores, el que consigue mas pescado
puede haber hecho el mismo trabajo que el que no consigue,
entonces en realidad fue el trabajo de todos lo que permitio
encontrar la totalidad de los pescados.


Pones un ejemplo que es tan poco evidente (como tú mismo dices)
que probablemente los mismos pescadores no van a estar de
acuerdo contigo.
Este es un caso donde sugieres que ellos trabajaron como
un equipo con todos participando de la misma manera en el
producto final. El único detalle es que no aclaras si
actuaron como equipo de manera intencional.


Si 4 pescadores obtuvieron 100 peces realizando el
mismo trabajo, asi uno
haya obtenido un poco mas que otro, merecen 25 peces cada
uno, porque la busqueda infructuosa de uno, permitio la
busqueda exitosa del otro.


¿Y qué prueba tienes tú de que la búsqueda infructuosa de
uno permitió la exitosa del otro?
Eso no es necesariamente cierto ni en este ejemplo ni en
ningún otro. Es simplemente un intento para justificar
que todos deben recibir lo mismo.
¿Qué pasa si la búsqueda infructuosa de uno no permitió
la exitosa de los otros?

Para ti es normal que el patron reciba mas o reciba menos
por el mismo aporte de capital, pero te parece absurdo que
el trabajador reciba mas o reciba menos por el mismo aporte
de trabajo, por que?

Tú vives contradiciéndote.
Yo soy el que dice que se tiene que pagar lo mismo por el mismo
trabajo independientemente de si eso a la larga, combinado
con capital (materias primas, máquinas, herramientas, etc.) y
con el trabajo de otros produce pérdidas o ganancias.
Ahora dices que yo digo que es absurdo que reciba más o menos
por el mismo aporte cuando precisamente lo que yo estoy diciendo
es que por el empleado debe recibir lo mismo por el mismo aporte
(y su aporte es trabajo) independientemente de las ganancias
o pérdidas que pueda tener el patrón, a menos que llegue a otro
acuerdo con el patrón.


"Si el consumidor opina que es un buen precio
éste no es injusto."
El que acepte comprar no signfica que para el sea un
buen precio, significa que es su mejor opcion, o la
menos mala. Yo muchas veces he comprado cosas que me
parecen exageradamente caras, pero al no tener una opcion
mejor, me veo obligado a aceptar.

Una cosa es que te guste que sea más barato, otra que sea injusto.
A todos nos gustaría que todo fuera gratis, pero no es así.
Los que producen algo lo hacen porque alguien está dispuesto
a pagar determinado precio (para satisfacer una "necesidad",
como tú dices).
De todas formas, en tu caso, tú vives en un país que ya
prácticamente es socialista pues la gran mayoría de
los medios de producción están en manos del Estado, y
éste tiene totalmente intervenida el resto de la economía
mediante políticas de destrucción de la producción nacional
(privada) y de incremento de la inflación (imprimiendo dinero
sin aumento de la producción). Si te parece que los precios
en Venezuela son muy caros (y sí que lo son) no culpes a
los capitalistas, ya que el principal culpable es el gobierno.
No tienes muchas opciones para escoger nada
porque casi nadie quiere arriesgarse a invertir
en un país donde todo lo que parezca exitoso el gobierno lo quiere
expropiar. Así que tienes que calarte los precios exorbitantes
establecidos por los importadores que actúan en colusión
con el gobierno, que son los que reciben los dólares para
importación.

"En mi opinión, explotación de una persona implica
aprovecharse de manera injusta o abusiva."
Y que es para ti justo?

Pagar un sueldo bajo sólo porque tienes un monopolio
de los medios de producción (como suele ocurrir en los
sistemas socialistas) y el empleado no tiene otra alternativa
de trabajo es injusto.
Aprovecharse de dicho monopolio para negar el trabajo en
empresas que se supone son de la nación (es decir de toda
la población) a aquellos que no son del partido del gobierno
a pesar de que tengan mejores credenciales que los partidarios
es injusto también. Esto es prácticamente universal en todos
los sistemas socialistas (o en los que se llaman socialistas).
También es injusto pagar un sueldo bajo porque no supiste
aprovechar el trabajo de tus empleados.

"Según tu opinión, un salario injusto en una empresa
que produce pérdidas no es explotación."
Una empresa que tiene perdidas no puede dar un salario
injusto, sino un salario bajo o nulo, pero no es injusto.
El trabajador debe recibir el producto de su trabajo,
si el producto de su trabajo es nulo, no debe recibir nada.
Si recibe algo quiere decir que otra persona esta dejando
de recibir el producto de su trabajo.

El producto del trabajo de un empleado es precisamente
ese trabajo, no los bienes que se deriven a posteriori
mediante la combinación con el trabajo de otros y diversas
formas de capital.
Si un trabajador encuaderna 10 libros y lo contratan para que
encuaderne libros, deben pagarle por hacer ese trabajo
de manera independiente al valor de esos libros.
Si un trabajador un día encuaderna 100 best-sellers y el otro
día encuaderna 100 libros malos, no se debe dejar de pagarle
el segundo día sólo ese día "produjo menos", pues los primeros
libros se vendieron todos o se vendieron a mejor precio.
Ambos días produjo la misma cantidad de trabajo. La diferencia
en ganancias o pérdidas depende de otros actores del proceso
de producción y éstas no deben ser trasladadas al encuadernador
(a menos que el encuadernador haya llegado a un acuerdo en ese
sentido con el patrón, pero esto no es lo usual).


"La plusvalía es una patraña. No existe."
Vamos a repetirlo sin pensar. De tanto repetirlo quizas
se vuelva cierto.

¿Y tú que hablas? Hace un par de posts decías que no entendías
nada de la teoría de la plusvalía.
Ahora vienes a decir que es cierto sólo porque lo dijo Marx,
pues tú mismo has dicho que no sabes de qué trata la cosa.
Como ves, mucho de lo que dijo Marx estaba equivocado,
especialmente lo referido a Bolívar.
Es curioso que Chávez mandara a leer a Marx y que al mismo
tiempo se diga boliviariano, cuando Marx despreciaba a Bolívar
y, si bien Bolívar no supo de Marx, lo habría condenado igualmente
por no compartir sus ideas liberales.
Esto prueba que el bolivarianismo de Chávez no es más que una
vil utilización del legado del Libertador para manipular a los
que no conocen bien la historia.

"Los ofertantes a los que me refiero son los que ofrecen,
no los que reciben la oferta."
Me parece que es errada tu explicacion sobre los oligopolios.

Por eso no, pues a mí me parece errado casi todo lo que has
escrito.

Te parece logico que los ofertantes sepan menos que los
compradores? te parece que en la vida real esto es lo que
ocurre? Yo pienso que no. No es el conocer las acciones de
los otros vendedores lo que propicia los monopolios.

No entendiste la explicación.
La definición de oligopolio es precisamente que el número
de ofertantes es tan bajo que todos conocen las acciones
de los otros y toman acciones dependiendo de las acciones
de cada uno de los otros. Esto puede dar lugar a competencias
extremas que hacen que se llegue a una situación cercana
a la de una competencia perfecta (lo que tú llamas socialismo,
aunque la mayoría de los socialistas dicen que en el
socialismo supuestamente se elimina la competencia
para favorecer la cooperación). A veces esto ocurre y es beneficioso
para los consumidores.
A veces ocurre que en lugar de competir hacen coluden y forman
un cartel y actúan como un monopolio, en perjuicio de los consumidores.
En este segundo caso es cuando debe actuar el Estado.


No es el desconocer las acciones de los otros vendedores lo que
propicia la competencia (de verdad crees que los vendedores
que compiten no conocen las acciones de cada uno?).

Depende del número de competidores y de cuán esparcidos geográficamente
estén. No creo que los chinos estén al tanto de todo lo que hace
cualquier empresita ecuatoriana competidora, por ejemplo.
En un oligopolio todos conocen las acciones de todos y esto
puede desencadenar competencia o carteles.

Yo pienso que es algo mas complicado que eso,
es algo mas parecido a
un juego, a una apuesta (muchas veces influenciada por
actitudes irracionales). Me explico:
A los vendedores no les conviene la competencia.

Obviamente, pero el sistema sólo funciona si la hay.
Por eso el Estado debe garantizar que la haya, y si no es posible,
entonces debe establecer regulaciones.
Nada garantiza que las regulaciones sean perfectas, pero
creo que tienen mejores posibilidades que las regulaciones
impuestas por el propio monopolio. Por supuesto, esto es
asumiendo que el gobierno es democrático, es decir, que está
supervisado por poderes independientes, a diferencia de lo que
ha ocurrido en los países socialistas.

Si un
vendedor disminuye el precio para vender mas, el competidor
tambien va a disminuirlo para no vender menos, y al
final ambos venderan la misma cantidad que antes a
un menor precio (es un equilibrio de Nash). Eso no
le conviene a ninguno de los dos. Entonces si ese
es el resultado a ninguno le conviene competir.


Estás describiendo acá algo similar al juego del dilema
del prisionero, en el que participan dos jugadores.
Fíjate que estás describiendo un oligopolio, con sólo
dos jugadores. Si lo quieres hacer con 5 mil los posibles
resultados no son tan claros como tú los pintas.
Y si asumes que el juego se repite, entonces ya
el equilibrio Nash desaparece.

Pero la cuestion es que ese no es el unico resultado.
El otro resultado posible es que el vendedor que abarata los
precios haga quebrar al otro vendedor. En este caso el
que abarato los precios gana, y despues podra volver a
aumentar los precios.

Esto es lo que hizo en su época la empresa Standard Oil,
de Rockefeller. Como resultado terminó teniendo
un monopolio y el gobierno gringo la dividió en varias empresas
para poder garantizar la competencia.

Esta es la unica ventaja de competir,
ganar en algun momento. La competencia solo conviene al
vendedor si en algun momento se acaba.

Cuando se acaba el estado debe actuar, como lo hizo en el
caso de Standard Oil.

La competencia
aparece cuando uno de los vendedores toma la decision de
competir, para lo cual existe cierta probabilidad, que
depende de la percepcion del vendedor sobre sus
posibilidades de ganar (de acabar con la competencia). Aqui
esta el meollo del asunto, solo hace falta que un
vendedor (o unos pocos) decida competir para que aparezca
la competencia. Mientras mas vendedores haya, mas probable
es que al menos uno tome esa decision, y es alli donde
radica el peligro para los compradores de que haya pocos
vendedores, es menos probable que uno tome esa decision.

Precisamente por eso mientras menos vendedores en una industria
más vigilante debe estar el Estado con ese sector.
Si se descubren carteles hay que imponer penalizaciones severas.


Pero este peligro es probabilistico, no es posible decir
que porque hay muchos vendedores no va a aparecer un
cartel, sino que es menos probable. Tampoco es posible
hablar de un numero magico a partir del cual desaprece
la posibilidad de aparicion de un cartel.

Correcto. Es deber del Estado vigilar que no haya carteles.
El problema es cuando el Estado es corrupto, lo cual es
la norma cuando no está constituido por poderes independientes.



"Sí, interesante decentralización con
Chavez controlándolo todo."
Hay dos procesos en paralelo. Uno es la tranferencia de
poder de los capitalistas al estado. El otro es la
tranferencia de poder de los burocratas del estado al
pueblo. El primero se evidencia en las nacionalizaciones,
el control de cambio, mas eficiencia del SENIAT, control
de PDVSA, etc..

El primero está claro y la escases de productos así como
los exagerados precios son la prueba de que ya estamos
muy cerca de un sistema socialista.

el segundo se evidencia con los referendos,
los consejos comunales, las primarias del PSUV, los consejos
de trabjadores, estudiantes, campesinos, la misiones.
Chavez no lo controla todo, si la oposicion pensara eso
no iria a votar.

¿Referendos para transferir poder al pueblo?
Acá los únicos referendos que se proponen son para darle más
poder a Chávez. A los que propusieron un refendo para sacarlo
los metieron en una lista negra y pasaron a ser ciudadanos
de segunda. Aunque estos tienen más suerte que otros que
son ciudadanos de tercera o cuarta.

Pero es cierto que Chávez aún no lo controla todo y jamás ha
habido dictador alguno que lo controle todo. De otra forma
jamás habrían caído.
Por supuesto, los dictadores en sistemas socialistas como Fidel
pueden controlar más pues al dejar a los adversarios sin
medios de producción se les hace difícil dejar de ser dependientes
del Estado.
Por eso en América Latina las dictaduras de derechas cayeron todas
y la única de izquierda no. Ahora se están creando otras dictaduras
más, pero todavía no han llegado al nivel de control necesario
para considerarse dictaduras. Sólo el tiempo dirá si lo lograrán.

"Falso, todas esas acciones fueron tomadas por un
gobierno electo por la mayoría, que tenía poderes dados
por la mayoría. Los votos de los retrasados, judíos,
etc. no hubieran cambiado nada."
Pero los votos de los comunistas y socialdemocratas si
hubieran cambiado mucho. En las ultimas elecciones
democraticas antes de la dictadura nazi, los nazis
obtuvieron 40% de los votos, no eran mayoria, y
despues despalzaron por la fuerza a los comunistas y
socialdemocratas. En las elecciones siguientes no era
posible votar por estos partidos.


Justo como en Cuba, donde no se puede votar ni por los socialdemócratas
ni por los demócratacristianos ni por ningún otro que no sea
el del partido de Fidel.
¿Y ese es el modelo que tú quieres para Venezuela?


"deberían tener igualdaad de opciones de financiamiento
para hacer propaganda. "
Admites entonces que la democracia gringa es bastante limitada.

Jamás la he propuesto como ejemplo, aunque sí hay financiamiento
público de los partidos políticos, pero es opcional.
En Venezuela Chávez acabó con eso, pero claro, el partido de Chávez
sí recibe financiamiento del Estado, sólo que es ilegal, pero como
el poder judicial está al servicio de Chávez, entonces se lo permiten.



"no me sorprendería que en ese referendo hubiera en
algún momento ganado mantener la esclavitud de los negros. "
Este es un argumento circular. Tu dices que la mayoria
frecuentemente toma decisiones injustas, y para decir eso
te basas en hechos historicos (EEUU, los nazis, los aztecas,
los incas, etc..). Pero en la mayoria de esos hechos historicos
no tienes pruebas de que la mayoria haya sido injusta,
sino que dices cosas como "no me sorprenderia" basandote
en la misma suposicion que quieres demostrar. Tu justificas
tu prejuicio basandote en ese mismo prejuicio. Las mayorias
son malas porque hicieron injusticias, de esas injusticias
no sabemos mucho pero probablemente las apoyaron
porque son malas.


Para empezar mi argumento no es que las mayorías son malas
proque hicieron injusticias. Mi argumento es que pueden hacerlas
y las han hecho, tanto en el pasado como en el presente
(agrega todas las limpiezas étnicas en la ex-Yugoslavia,
Ruanda y Sudán, las cuales según todos los reportes fueron
apoyadas por la mayoría).
Como pueden hacerlas y las han hecho, hay que defender a las
minorías de estos posibles abusos.
Aquí no hay ningún argumento circular.
Tú no tienes evidencias de que las limpiezas étnicas no tenían
apoyo de la mayoría y das como prueba que no se hizo un referendo,
como si ese tipo de cosas se hicieran por referendo.
En todos esos países donde ha habido limpiezas étnicas recientes
fue necesaria la intervención de países extranjeros con aprobación
de la ONU para parar la carnicería. No se supo nunca de protestas
por parte de los miembros de la mayoría, fueran socialdemócratas,
socialistas o comunistas. En esos casos el problema era étnico,
no de ideología política.


"Ah, es que entonces tú estás en contra del concepto de
nación-estado y propones un único estado mundial."
El concepto de estado nacion no tiene por que ser contrario
a un supra-estado. El que existan alcaldes no quita que existan
gobernadores, ni presidentes, ni un secretario general de la
ONU. Sigues criticando cosas que ya existen.

La ONU no es un Estado mundial, ni las alcaldías actúan como
Ciudades-Estado. Hay unas pocas Ciudades-Estado en el mundo
y el resto son Naciones-Estados. La Unión Europea es lo más
cercano que hay a un supra-Estado y aún está muy lejos de
serlo.


"Te podrías sorprender de los conflictos que
desencadenarían las decisiones mayoritarias."
Nunca he dicho que no se desencadenen conflictos, por
supuesto que se desencadenaran conflictos cuando la
mayoria tome el poder, porque muchas minorias que tienen
ese poder no van a querer perderlo.

¿Y por qué las minorías venezolanas deberíamos darle el control
de nuestro petróleo a las mayorías mundiales, por ejemplo?
Si tú crees que las mayorías mundiales van a apoyar un sistema
socialista prepárate para una gran decepción.
Esta payasada del socialismo murió en el resto del mundo
y sólo se está discutiendo en unos pocos países pequeños
en tamaño y población.
En un megaestado mundial como el que propones los latinoamericanos
saldremos muy desfavorecidos, pues somos aproximadamente el 8%
de la población, así que la mayoría podría decidir que se hable
sólo inglés o cosas por el estilo.
Los mejor ubicados serían los asiáticos con 60% de la población.
¿Te imaginas a ellos decidiendo sobre todos los recursos del planeta?



"Nada sugiere que las mayorías de esos reinos estuvieran
opuestas a las acciones de sus monarcas, pues de otro modo
hubiera habido muchos estallidos sociales."
Deberias investigar un poco. Muchos imperios (incluyendo el
azteca y el inca) funcionan de la siguiente manera: un pequeño
grupo ataca a otro y lo somete, anexandolo al imperio.


Lo curioso es que Chávez y su títere Evo se dicen antiimperialistas
pero nunca los he oído criticar a estos imperios.
¿Tú los has oído criticándolos?

Sigues dando ejempos de minorias injustas y no de mayorias.
Te recomiendo a ti que investigues sobre Ruanda, Sudán y Serbia/Kosovo.

"Si dices que eso es una farsa, la segunda reelección
de bush fue básicamente un referendo en favor o en contra de
la guerra y ganó bush."
Otro ejemplo mas de una mayoria nacional rechazada por la
gran mayoria mundial, a traves de un organismo supranacional
como la ONU. Otro ejemplo de una mayoria nacional
equivocandose y corrigiendo su error (hoy en dia la mayoria
se opone a la guerra de Irak). Tus ejemplos no muestran
sino que mientras mas personas toman la decision,
mas justa es esta decision. La gran mayoria mundial
se opuso a la minoria de gringos que decidio someter
a la minoria iraqui. Ademas esa minoria de gringos fue
engañada, y fue engañada porque no tiene verdadero poder.
Fue engañada porque es una minoria la que tiene el poder.
Fue una minoria de dueños de las grandes compañias de armamento
la que engaño a la mayoria nacional, diciendo que habia armas
de destruccion masiva, y aun asi no pudo engañar a la mayoria
mundial.


Así sí es conveniente defenderse de las tiranías de mayorías.
Como son tiranías obviamente desde fuera van a ser vistas como
malas, porque lo malo siempre ha sido malo (ley natural).
El problema es que ninguno de esos externos de la ONU
nunca actúa de manera oportuna y no es capaz de resucitar a
los asesinados por la mayoría.
Por eso se necesita un sistema que prevenga las tiranías y
que no dependa de la justicia de las mayorías mundiales,
las cuales no están necesariamente bien informadas.
Precisamente uno de los errores de la oposición venezolana
por un tiempo fue creer que las mayorías mundiales iban
a estar bien enteradas de los abusos que diariamente comete
el chavismo y que personajes como Carter y sus secuaces los
iban a defender.
Por otro lado, dudo mucho de que las mayorías mundiales siempre
puedan actuar pues éstas actúan en defensa de sus intereses.
La ONU no envió tropas a parar la masacre que los gringos perpetraron
en Irán porque nadie quería meterse en problemas con los gringos.
Lo mismo en el caso de Israel con Gaza.
La ONU tampoco ha exigido que los países islámicos cambien
la ley para que todos tengan igualdad de derechos y que las
minorías no musulmanas no sean ciudadanos de segunda clase
(y esto ha sido así durante siglos).
Confiar en las mayorías mundiales como tú dices no es una solución
al menos en este momento de la historia, y es mejor que sea así
porque no quiero estar bajo la tutela de los asiáticos.


"En otros países de Latinoamérica las cosas son mucho más baratas.
El salario de Venezuela está lejos de ser el más alto de
Latinoamérica."
Como te dije un pobre en Venezuela come muchisimo mejor que un pobre
en Peru, en Colombia, en Brasil, en Mexico. Puedes ver los datos
sobre el consumo de calorias por persona si quieres una medida
objetiva. Simplemente es algo que tu ignoras porque vives
en otro mundo que hace abstraccion de los pobres.

Pues qué esperas para enviarme datos confiables (no inventados
por Chávez sobre estos indicadores).
Lo que sí te puedo decir es que en ningún país latinoamericano los
pobres tienen tanto miedo de ser asesinados como en Venezuela.
Quizás algunos países centroamericanos como El Salvador estén
en una situación similar, pero los que tú mencionas están bien lejos
incluida Colombia, que tradicionalmente ha sido el país más violento
del continente, hasta que Chavez hizo que Venezuela tomara el título
y de una manera posiblemente peor, pues la violencia está
concentrada en las zonas urbanas donde hay más población.



"Que los sueldos dependan de la oferta y la demanda
evita que todo el mundo estudie carreras sin valor y estimula
que la gente estudie carreras que generan valor para el
estudiante y para las empresas que quizás lo emplearían."
No es la unica manera de evitarlo. Es una manera injusta
de evitarlo. Ademas tiene como efecto que las personas
no elijan las profesiones que mas le agradan, sino las
que mas salario representan, y las personas que trabajan
en algo que no les gusta no hacen tan bien su trabajo.


La única respuesta es que los países capitalistas han
mostrado mucha más productividad que los países socialistas.
Tú mismo has dicho que en Cuba hay muchas ineficiencias
por la manera injusta en que se asignan los salarios.


Ademas el "valor" no viene dado por la sociedad, sino
por los capitalistas.

Pues el valor lo da sociedad que compra los productos
de los capitalistas. Los productos malos no suelen
ser tan exitosos.



Es lo que hace que un educador gane mucho menos que
un corredor de bolsa,

¿Y por qué no debiera ser así? ¿Porque es tu opinión?
Por cierto, en estos días muchos corredores han perdido mucho.
Es el riesgo que corren.

que un medico que salva vidas en un
barrio gane mucho menos que uno que pone tetas nuevas.

Los médicos en los países capitalistas casi siempre ganan
muchísimo dinero. Saber salvar vidas es una habilidad
muy valiosa y muy bien pagada en esos países.
El que quiera hacerlo gratis tiene la opción, por supuesto.


La manera de evitar que demasiada gente elija carreras
inutiles es limitar la oferta de cupos conforme a los
trabajos correspondientes disponibles, y que los mejores
estudiantes tengan mas opciones de elegir.


Estoy de acuerdo en la parte de que los mejores estudiantes
tengan más opciones de elegir, aunque eso no es lo que proponen
los chavistas y la mediocre UBV es la antítesis de la excelencia
académica.
La parte de determinar los cupos debería venir dada por la demanda
de los estudiantes, de otro modo es forzarlos a estudiar lo
que no quieren, que es precisamente lo que tú decías que era malo.
Como ves, es otra contradicción de tu parte.
Es mejor estudiar lo que uno quiere, pero sólo si la mayoría
o "el representante" quiere abrir cupos para esa materia.
Claro, admito que ningún sistema puede garantizar que todos
estudien lo que quieren, pero estoy totalmente de acuerdo
en que los buenos estudiantes deben tener preferencia.


Como el salario no depende del tipo de carrera, los mejores
estudiantes eligen aquellas profesiones que mas le
agradan, por lo que su trabajo es mucho mas efectivo
y util para la sociedad.

Excepto que las carreras disponibles vienen dadas
por lo que diga el planificar designado por la mayoría
o la mayoría como tal.
Si realmente es la mayoría como tal, sería muy similar
a como yo propongo, así que acá tenemos un punto de coincidencia.
La diferencia es que en tu caso la cosa va de la mayoría
al planificador a las universidades a los estudiantes,
mientras que en mi caso iría de la mayoría a los estudiantes
directamente y de ahí a las universidades.

"¿Y qué pasó lo de "a cada quién según su trabajo"? "
Todos por igual a los que hacen igual trabajo (ma parece que
esto se entendia por el contexto).

Continúas contradiciéndote.
Tú has dicho muchas veces que dos personas que hagan igual
trabajo en empresas diferentes deben recibir pagos que
dependan de las ganancias de la empresa.
Cuando suena mejor una cosa dices a igual trabajo igual sueldo.
Cuando suena mejor la otra dices sueldo dependiendo de las ganancias.


"Dijiste que la mayoría la compensará, pero no explicaste cómo,
pues no hay garantía de que esto ocurrirá."
Podras saber mucho de matematicas pero parece que de ciencia
no sabes nada.

Curiosamente creo saber mucho mejor como funciona la ciencia en
general que la matemática. De matemática no sé casi, aunque sí
sé lo suficiente como para saber que la relación entre la
circu
24.01.09 @ 21:04:57 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XEsta discusión está muy larga ya y no puedo continuarla
si seguimos contestando punto por punto, pues ya no me queda
tiempo.
Propongo que me respondas únicamente a este resumen de
lo que considero tus mayores errores y/o contradicciones.


A) Estás proponiendo dos sistemas que no tienen ninguna garantía
de ser compatibles.
1. Tiranía de mayorías (sólo cuenta la opinión de la mayoría)
2. Socialismo

¿Cómo vas a garantizar que las mayorías opinen siempre a favor de
los postulados absolutos del socialismo?
¿Se realizarían elecciones periódicas para decidir si se cambia
del socialismo a otro sistema?

B) "Todo es opinable", pero
1. Ya te demostré que esa es una afirmación falaz y no respondiste
a mi demostración sino que reafirmaste que "todo es opinable",
hasta el valor de PI.
2. El socialismo que también propones tiene postulados absolutos
no opinables. Uno de los que más defiendes es que es inmoral
obtener ganancias a partir de la inversión del capital sin
haber trabajado.
3. Tu teoría de que la fuente del derecho y la justicia está
en los genes de la especie humana es muy similar a la teoría
de la ley natural (de hecho es una posible explicación).
Esto establece que hay ciertas cosas que son intrínsicamente buenas
y otras intrínsecamente malas pues están inscritas en los genes
de la especie. ¿Cómo es posible que sean opinables?

C) En ocasiones dices, y cito textualmente:
1. "Todos por igual a los que hacen igual trabajo"
Esto es compatible con tu ejemplo del deportista y
quizás con el del plomero. Con este estoy de acuerdo,
siempre que el salario sea justo, es decir, producto
de la negociación libre de ambas partes y no del
poder que da tener un monopolio de ambos lados.

y a veces dices

2. "Una empresa que tiene perdidas no puede dar un salario
injusto, sino un salario bajo o nulo, pero no es injusto."
lo cual sugiere que el salario debe depender de las ganancias
producidas, lo cual es compatible con tu ejemplo de los hallaqueros.

A pesar de que respondí a todos tus argumentos sólo puedo garantizarte
que responderé a las respuestas que des a este resumen, ya que no tengo
tiempo para continuar dando escribiendo respuestas tan largas
punto por punto, pues contestar a ejemplos o analogías se va
convirtiendo en una pérdida de tiempo.
Si respondes a cada punto del post igual lo leeré, pero probablemente
no responderé por falta de tiempo y porque creo que tus contradicciones
más serias están en este resumen.
Si quieres haz tu un resumen similar con lo que tú consideras
son mis contradicciones y quizás también te dé respuesta a eso.
24.01.09 @ 21:07:39 -0430 VET
Comentario De: NO ES NO [Visitante]
NO ES NOVotemos si para apoyar la delincuencia, el desempleo, las invasiones, la mediocridad, la intolerancia, el saboteo de gestiones, la rovolución, el atraso, el facilismo, la perpetuidad en los poderes, la inseguridad eterna y pare de contar.... VIVA EL SOCIOCOMUNISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
04.02.09 @ 18:18:38 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasEstimado X

Me retracto de cualquier comentario que haya podido resultarte ofensivo. Ciertamente al no poder hacerme entender me deje llevar por cierta debilidad cuando escribi los "entiendes?". Pero me parece que si hubieras tratado de entender hubieras entendido mucho mas rapido mi argumento. Puedes no estar de acuerdo, no tengo problema con eso, pero al menos trata de entender mi punto.

Te reto a que sigas debatiendo de la misma manera. Tomate tu tiempo, no tengo ningun apuro. Prepara tus respuestas con todo el tiempo que quieras, yo no estoy tratando de "ganarte" el debate, sino de probar mis argumentos, y mientras piense que hay contradicciones en tus argumentos voy a seguir debatiendo. En cambio si encuentro que simplemente diferimos en nuestras fuentes o en nuestros valores dare por terminado el debate.

Te vuelvo a recomendar leer todo antes de responder, y no responder conforme lees (al menos termina de leer el parrafo, no respondas frase por frase).

Bueno te respondo primero el resumen. No te apures en responder, tomate tu tiempo, lee bien mis argumentos, y trata de entenderlos (no te estoy diciendo bruto sino que creo que no tratas de entenderlos).

"A) Estás proponiendo dos sistemas que no tienen ninguna garantía de ser compatibles.
1. Tiranía de mayorías (sólo cuenta la opinión de la mayoría)
2. Socialismo"

No veo para que sigues con la mania de llamarlo "tirania". Llamalo la regla de la mayoria, ese es el nombre mas utilizado. Un tirano es una persona que toma decisiones injustas, la tirania de la mayoria presupone que la mayoria es injusta, lo cual es tu opinion, pero no la mia (ni la de la mayoria obviamente).

Es cierto que no hay garantia de que la regla de la mayoria y el socialismo sean compatibles, no veo cual es el problema con eso. Es que acaso existe la garantia de que los capitalistas no le entreguen sus medios de produccion a la mayoria? o que la mayoria se los entrgue a los capitalistas? o que un rey abdique e instaure una democracia, o que la mayoria instaure a un rey? Todo eso puede pasar en teoria. Es como decir que es un problema que una madre este con su hijo porque esta puede asesinarlo. Es cierto, puede asesinarlo, y tambien puede no hacerlo. El problema existe si es muy probable que lo mate. El socialismo es ciertamente inviable si es poco probable que sea apoyado por la mayoria. Pero por que la mayoria rechazaria un sistema economico en el que ella tiene el control de los medios de produccion? no me parece muy logico que lo rechace, aunque podria hacerlo.

"¿Cómo vas a garantizar que las mayorías opinen siempre a favor de los postulados absolutos del socialismo?"
No hay ninguna garantia, como tampoco la hay en el capitalismo o en cualquier otro sistema politico o economico. Si esas garantia existiesen no tendria sentido hablar de cambiosl reformas, revoluciones, no existen esas garantias, siempre las cosas pueden cambiar.

¿Se realizarían elecciones periódicas para decidir si se cambia del socialismo a otro sistema?
Si la mayoria lo decide, por que no.

B) "Todo es opinable", pero

"1. Ya te demostré que esa es una afirmación falaz y no respondiste a mi demostración sino que reafirmaste que "todo es opinable", hasta el valor de PI."
Opinar no implica modificar la realidad, implica expresar alguna creencia propia sobre lo que es esa realidad. Busca opinar en el diccionario. El que el valor de PI sea opinable no quiere decir que el cociente entre la circunferencia y el diametro va a cambiar conforme a lo que opine la gente, simplemente significa que las personas pueden tener diferentes opiniones sobre lo que es PI, algunas opiniones pueden corresponder a la realidad y otras no.

"2. El socialismo que también propones tiene postulados absolutos no opinables. Uno de los que más defiendes es que es inmoral obtener ganancias a partir de la inversión del capital sin haber trabajado."
Si lo estoy proponiendo es porque es opinable. Toda propuesta es opinable, las personas pueden dar su opinion sobre esta propuesta, apoyarla, rechazarla, modificarla, de verdad pareciera que no sabes lo que significa opinar. Mi opinion es que es inmoral, esa es mi opinion, tu opinion es otra, es decir, es opinable.

"3. Tu teoría de que la fuente del derecho y la justicia está en los genes de la especie humana es muy similar a la teoría de la ley natural (de hecho es una posible explicación)."
Los genes no son algo inmutable como la ley de gravedad. Nosotros existimos precismente porque los genes cambian. Es cierto que son naturales, como todo en este universo.

"Esto establece que hay ciertas cosas que son intrínsicamente buenas y otras intrínsecamente malas pues están inscritas en los genes de la especie."
Los miembros de una especie no comparten todos sus genes, no son clones. Ademas, y mas importante, los efectos de los genes pueden ser alterados por el medio ambiente (las hormigas son reinas, obreras o soldados dependiendo del ambiente, no de sus genes). Esto quiere decir que no todas las personas van a tener la misma opinion, pero que es probable que la mayoria de las personas compartan muchas de las nociones del bien y del mal.

"C) En ocasiones dices, y cito textualmente:
1. "Todos por igual a los que hacen igual trabajo"
2. "Una empresa que tiene perdidas no puede dar un salario injusto, sino un salario bajo o nulo, pero no es injusto." lo cual sugiere que el salario debe depender de las ganancias producidas, lo cual es compatible con tu ejemplo de los hallaqueros."

Una empresa con perdidas no puede dar un salario injusto, pero si es posible que haya obtenido perdidas injustamente. Las cooperativas son un ejemplos de empresas que dan salarios justos, pero eso no quiere decir que no puedan imponer precios injustos, o que no sean perjudicadas por precios injustos. No basta entonces con acabar con la explotacion dentro de la misma empresa, ademas hay que acabar con la explotacion que existe entre empresas diferentes, producto de intercambios injustos. En un kibutz israeli pueden existir salarios justos, pero si ese kibutz vende sus productos en el mercado internacional, es probable que venda esos productos a precios injustos. La plusvalia solo concierne a una forma de explotacion particular, entre patron y empleado, pero puede existir explotacion en cualquier intercambio comercial cuando alguien se ve obligado a aceptar condiciones injustas. Si tu tienes un accidente en la carretera y llega alguien y te ofrece una llamada de celular por cien bolivares, es posible que tu aceptes, pero eso no quiere decir que eso sea justo, ya que esa persona se esta aprovechando de tu situacion. Alli no hay plusvalia, ya que tu no estas trabajando para ese señor, pero si hay un intercambio injusto, y ese tipo de cosas ocurre todo el tiempo en el capitalismo, a traves del acaparamiento, la especulacion, etc...

Mi resumen:

En general creo que tienes una vision demasiado abstracta del estado. Crees que hay unos derechos fundamentales, un estado, un sistema judicial, una educacion profesional, y que todo esto se creo por arte de magia, y se mantiene por arte de magia. No fue asi, fueron personas las que establecieron esos derechos, fueron personas las que establecieron el estado y el sistema judicial, fueron personas las que establecieron esa educacion que hoy consideramos profesional. Son personas las que mantienen en funcionamiento el estado, el sistema judicial y esa educacion profesional. Es de la decision de la mayoria o de una minoria que nacen esos derechos, ese estado, ese sistema judicial y esa educacion profesional. Esa es la diferencia entre un poder constituido y un poder constituyente, el poder constituido no puede aparecer sin el poder constituyente.

Yo no me opongo a los derechos que tu propones, sino te hago ver que no tiene sentido pensar que esos derechos pueden ser garantizados por arte de magia sin recurrir a la decision de personas, y que esas personas van a acatar las ordenes ya sea de la mayoria ya sea de una minoria. No hay otra opcion. Cuando apoyo a la mayoria lo hago pensando en que si no es la mayoria la que toma la decision, es una minoria. No hay tal cosa como "no tomar un decision". No tomar una decision es equivalente a tomar la decision de no hacer nada. En realidad tu sistema de estado con division de poderes, sistema judicial, etc.. no es ninguna propuesta diferente al sistema de la mayoria (ni al de la minoria). Es una propuesta a otro nivel, es una propuesta que tiene sentido si se establece quien debe tomar las decisiones, pero que no funciona por si sola. Tu puedes decir que no se puede matar a nadie, pero para hacer efectiva esa prohibicion, una persona debe tomar la decision, por ejemplo, de arrestar a los homicidas. Esa decision debe ser tomada por alguien, y en ultima instancia, esa decision la toma o la mayoria o una minoria.

Es como si discutieramos entre comprar una PC o una Mac, y tu dices que hay que usar Linux. Ok, si quieres, pero igual hay que decidir si es una PC o una Mac, y el hecho de que escojas Linux no va a cambiar nada el hecho de que hay que elegir entre PC y Mac (u otra, es solo un ejemplo). Tu no puedes decir que en lugar de la Mac vas a usar Linux. Tu puedes decir que Mac es mejor para usar Linux y PC no es tan compatible, o que PC es mas compatible, pero lo que no puedes hacer es obviar esa decision y simplemente decir que vas a usar Linux en lugar de la Mac y de la PC. Establece si quieres tus derechos humanos, igual no sirven de nada mientras no se tomen decisiones, y esas decisiones las toma o la mayoria o una minoria. No has presentado una alternativa al sistema de la mayoria, porque la unica alternativa al sistema de la mayoria es el sistema de una minoria. Debes elegir entre esos dos sistemas, mayoria o minoria, despues, a otro nivel, podemos discutir cuales son los derechos, el estado, etc.. que deberia establecer y mantener esa mayoria o minoria. Criticas a la mayoria por las malas decisiones que puede tomar, pero no te das cuenta de que si no es la mayoria es una minoria la que toma las decisiones, y que no hay garantia de que esa minoria tome buenas decisiones tampoco. Practicamente ese es el argumento mio, y me parece que lo esquivas al hablar de principios o derechos fundamentales como si estos pudieran establecerse por si solos. Mi argumento es que entre mayoria y minoria es mejor mayoria.
06.02.09 @ 13:14:29 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge RojasRespuestas detalladas:

"A estas alturas eso está más que claro."
Esta bien que quede claro.

"La razón por la cual no lo hago es que esto es una discusión en un foro de Internet y no tiene sentido revisar detalladamente cada palabra para verificar que no tiene errores."
Completamente de acuerdo.

"para tratar de mostrarte como alguien con mayor educación que domina lenguas extranjeras."
Aprendere de tu humildad.

"Sin embargo, no veo que admitas por ejemplo tu error al decir que "todo es opinable""
Sigo sin ver el error. La prueba de que todo es opinable es este debate. No te critico que pienses que lo de "votaciones olocraticas" sea correcto, tu puedes pensarlo, pero pareciera que te diste cuenta del error y no quieres admitirlo, en cambio yo sigo pensando que todo es opinable, si no lo pensara asi admitiria mi error, como admiti mi equivocacion al escribir capicci.

"Pues sí que has sido instigador de rudeza al hablar con arrogancia y prepotencia en lugar de ceñirte a los argumentos que estamos discutiendo."
Bueno, pido perdon entonces.

"¿Qué pasa si la mayoría opina que no todo es opinable?"
Seguira siendo opinable. Estas confundiendo las cosas. La regla de la mayoria (que para mi es igual a la democracia) implica que la mayoria tome decisiones, no que la mayoria imponga una realidad. Si la mayoria vota por abolir la ley de gravedad no saldremos volando al pegar un brinco. El que algo sea opinable no quiere decir que los que opinan van a modificar la realidad, simplemente significa que pueden existir diversas opiniones sobre lo que es esa realidad. Ciertamente la mayoria no puede modificar cuanto es el valor de dividir la circunferencia del circulo entre el diametro, pero si puede opinar (asi como la minoria y cualqueir individuo) sobre este valor, puede equivocarse o puede acertar en esta opinion. El que la mayoria opine que no todo es opinable no quiere decir que eso sea cierto, he dicho y repetido mil veces que la mayoria puede equivocarse, puede creer en contradicciones, pero no hay garantia de que una minoria lo haga mejor (porque hay muchas minorias). Es mucho mas probable que la mayoria lo haga mejor. Yo puedo diferir de la opinion de la mayoria (como de hecho difiero en muchas cosas, como la religion) pero pienso que de tomarse una decision, debe ser la decision de la mayoria, asi vaya en contra de mi opinion.

"La mayoría no puede decidir sobre los derechos fundamentales de las minorías o de los individuos."
Y si no decide la mayoria lo decide una minoria. Los derechos fundamentales de los cuales hablas fueron establecidos por personas.

"En el mundo actual un sistema donde los derechos fundamentales de lasminorías no estén garantizados no se considera democrático."
Jeje, no te das cuenta de que al decir "no se considera" te refieres a personas? concretamente el "no se considera" significa que la MAYORIA (o una minoria) no lo considera asi. No hay tal cosa como un "se considera" o "no se considera" que no dependa de lo que consideren las personas. Pienso que lamayorai defiende mucho mejor a las minorias que una minoria.

"De paso, mezclas este sistema con socialismo, lo cual es incompatible, porque la mayoría puede opinar que está bien ganar dinero por invertir capital"
Puede ser incompatible como puede no serlo. Es como decir que una madre es incomptabile con su hijo porque podria matarlo. Si, podria matarlo, y tambien podria no hacerlo. No es de por si incompatible, la incompatibilidad dependera de lo que elija la mayoria. Incluso puede cambiar de opinion la mayoria y algo que era incompatible puede volverse compatible o viceversa.

"en casi todos los países creo que la mayoría opina esto"
Entonces cual es tu miedo a la mayoria?

"De hecho, en muchos países socialistas la mayoría ha querido abolir el socialismo y la minoría gobernante lo impidió por la fuerza durante mucho tiempo"
Segun mi definicion eso no es socialismo. En el socialismo la mayoria tiene el control de los medios de produccion. En la URSS la mayoria no tenia control de los medios de produccion por lo que se trataba de un capitalismo de estado.

"En la práctica los sistemas capitalistas son los que permiten que los privados tengan medios de producción y los sistemas socialistas impiden esto."
Confundes socialista con estatista (segun mi definicion, tu puedes tener tu propia definicion). En el socialismo es la sociedad y en el estatismo es el estado, el que controla los medios de produccion. Si el estado es controlado por la mayoria es socialismo, si es controlado por una minoria es un capitalismo de estado.

"Lo que sí está claro es que hay derechos fundamentales que NO son decididos por la mayoría."
Quien decide entonces? Alguien tiene que decidir, eso es lo que tu no entiendes. Las decisiones no existen por defecto, las decisiones las toman personas y esas personas solo pueden ser mayoria o minoria. Por supuesto que los derechos fundamentales son decididos por la mayoria.

"Este derecho es inalienable y no puede estar sujeto a la opinión de la mayoría."
Suena bonito pero en la practica alguien debe defender ese derecho, y ese alguien solo puede acatar ordenes o de la mayoria o de una minoria. Cuando uno dice que un derecho es inalienable se refiere a que no deberia depender de las cirucnstancias, pero no quiere decir que por si solo va a ser garantizado.

"Si la mayoría decide que cierta minoría no tiene derecho a buscar la felicidad entonces la mayoría está equivocada."
Entonces deberiamos permitir las violaciones ya que prohibirlas seria impedir la busqueda de felicidad de una minoria, la minoria de los violadores? te das cuenta del sinsentido que dices? Meter preso a un asesino o a un ladron es quitarle el derecho de libertad a una minoria.

"Yo soy partidario de la teoría de que ciertos derechos son parte de una ley natural, similar a las leyes físicas, y que a medida que la humanidad avanza, va siendo capaz de de codificar esta ley."
Si fueran una ley natural como una ley fisica no haria falta establecerlos y garantizarlos. Tu no puedes impedir que exista una fuerza de gravedad entre dos masas, en cambio si puedes matar o impedir que maten a alguien, es obvio que no se trata del mismo tipo de ley. No entiendo a que te refieres con "codificar" (quizas te refieres a decifrar?).

"Hay mucha evidencia de esto, ya que en todas las culturas matar y robar, por ejemplo, siempre ha sido considerado inmoral y ha sido castigado."
Todas las culturas? eso me suena como a la mayoria. Y cual es la necesidad de castigar? porque hay minorias que roban y matan, entonces, no es justamente la mayoria la que establece que matar y robar es injusto? y no son minorias las que van en contra de estos principios de justicia?

"Si partimos de que esta declaración es una buena aproximación, la mayoría de un país no quitarle dichos derechos a la minoría."
Y tu crees que esa declaracion no fue establecida por alguien? no crees que la mayoria esta de acuerdo con esa declaracion? la decision de la mayoria de un pais solo debe estar subordinada a la decision de la mayoria del planeta.

"En muchos casos de la historia ha ocurrido que las mayorías le quitan derechos a la minoría"
No es cierto. Como te explique, en los pocos casos en los que la mayoria de un pais le quita derechos a minorias, la mayoria mundial se opone a esto.

"lo cual es perfectamente permisible con el sistema que tú propones."
Es cierto, es permisible, pero no hay un sistema mejor. El unico otro sistema es el de la minoria que es mucho peor.

"pero nunca lo hacen bajo el argumento de que sea porque la mayoría no quiere que esos abusos ocurran, pues de ello no hay prueba, sino que lo hacen porque es malo, de manera absoluta"
Y tu corriges mi italiano porque dices que esta mal, de manera absoluta, pero en realidad esta mal porque la mayoria de los que hablan italiano dicen que asi es. Tu no vas a recurrir a la mayoria de los italianos cada vez que me corriges, sino a un diccionario, pero ese diccionario dice eso porque la mayoria de los toscanos por alguna razon deformaron el latin de esa manera.

"Que el voto de la mayoría sea la única fuente de justicia no es más que tu opinión, y creo que es una opinión bien minoritaria entre los que estudian este tema"
Entonces la justicia es opinable? El que sea minoritaria no la hace falsa. Yo nunca he dicho que la mayoria pueda modificar la realidad, sino que debe ser ella la que tome las decisiones si es posible, porque es mejor que la minoria tomando decisiones. Como el ejemplo de la TMR.

"Si estos principios fueran opinables, como lo serían en tu sistema de tiranía de mayorías, entonces sería insostenible el socialismo pues en el momento en que la mayoría opine que debería tener derecho a poseer medios de producción votarían por la abolición del mismo."
Es curiosa tu logica, algo no es insostenible porque exista la posibilidad de que se derrumbe, sino porque existe la certeza o una alta probabilidad de que se derrumbe. Cualquier construccion seria insostenible segun tu defiicion, ya que toda construccion puede derrumbarse. La mayoria podria votar en contra del socialismo, y tambien podria no hacerlo. Entonces el capitalismo es insostenible porque los que poseen los medios de produccion podrian donarselo a la sociedad? y la monarquia es insostenible porque el rey podria entregarle el poder al pueblo? y la democracia es insostenible porque el pueblo podria entregarle el poder al rey? todo eso puede pasar, que prueba eso? absolutamente nada. Es un argumento bastante absurdo el tuyo.
06.02.09 @ 13:35:00 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas"Me gustaría tu explicación de por qué en Corea y Alemania, nadie quería pasarse de la mitad capitalista a la socialista, y sí muchos querían pasarse de la mitad socialista a la capitalista y el por qué los últimos eran penados hasta con la muerte."
Bueno es muy sencillo, en un pais hay mas riqueza que en el otro. Puedes hacer el mismo ejemplo con Mexico y EEUU, Ecuador y España, Pakistan y Reino Unido, todos son capitalistas, pero unos reciben la riqueza de otros paises a traves de sus transnacionales y otros mas bien las pierden. La mayoria de los paises capitalistas son pobres y subdesarrollados, y los que no lo son se aprovechan de los que son pobres a traves de sus transnacionales. Cuantas transnacionales tiene Corea del Norte y cuantas Corea del Sur, cuantas transnacionales tenia Alemania del Este y cuantas Alemania Occidental?

"No veo por qué tiene que ser la mayoría la que decida sobre esto."
Entonces quien? una minoria? por que te cuesta decirlo? si, una minoria.

"Por esta razón la humanidad ha progresado a sistemas donde hay división de poderes."
Pero esos poderes constituidos deben ser establecidos por un poder constituyente. Quien establece la constitucion por la que se rigen esos poderes? quien elige a esos poderes? en un pais democratico es la mayoria la que aprueba esa constitucion y elige de manera directa o indirecta a esos poderes. Sigues sin entender el problema, o sigues esquivando la pregunta principal: quien establece las normas fundamentales?

"La justicia siempre ha quedado en manos de un poder que es esencialmente profesional"
Y quien decide lo que es profesional? sigues sin entender que el sistema de la mayoria no es sustituido por un sistema de normas, ya que esas normas deben ser instituidas y defendidas por personas, no pueden establecerse por si solas esas normas.

"que actúen de manera totalmente independiente de las opiniones de la mayoría."
No pueden actuar de manera independiente a unas leyes y unas normas establecidas por alguna persona.

"Por esa razón en ningún país verdaderamente democrático el poder judicial puede estar sujeto a la opinión de la mayoría, ya que ésta puede ser injusta."
Y en esos paises que para ti son democraticos quien elige a ese poder judicial? en EEUU el presidente elije a los jueces de la corte suprema, en otros paises lo hace el congreso. Quien establece las leyes por las cuales se rigen los jueces? quien establece la educacion profesional de los jueces? quien quien quien

"La principal garantía para la defensa de los derechos es la separación de poderes. Someter todo al voto de la mayoría es contrario a este principio."
Es contrario si la mayoria decide que sea contrario. El mismo argumento absurdo de antes.

"El sistema que tú propones no es una república ya que todo es opinable y la opinión de la mayoría puede ser disminuir o eliminar los derechos fundamentales de la minoría"
Sigues con tu argumento sin sentido. Entonces una monarquia no es un sistema donde un rey decide, porque este podria decidir acabar con la monarquia. Una persona no esta viva porque esta podria decidir suicidarse. Eso no tiene el mas minimo sentido. Por favor piensa un poco mas tus argumentos antes de escribirlos, no veo cual es el apuro.

"Tú no lo incluyes porque tú eres socialista y para los socialistas los humanos normalmente no son fuentes de innovación"
Que te cuesta terminar de leer la frase antes de responder. Ni siquiera llegas al punto, alli te hubieras ahorrado un parrafo.

"El capital individual sólo puede ser enajenado si se permite la esclavitud "
No, tu defiicion de capital individual no permite enajenarlo ni siquiera con la esclavitud. Tu no puedes quitarle la habilidad a un esclavo y darsela a otro. La esclavitud en un sistema en donde se obliga mediante la violencia a una persona a trabajar en condiciones injustas. En el capitalismo se obliga de una manera un poco mas sutil.

"Esto contradice la práctica habitual en todos los países."
Existen las becas. Ademas las personas con formacion pueden ser recompensadas en el futuro, cuando esa formacion les permita obtener un salario mas alto. Entonces en realidad es una practica muy habitual recompensar por el trabajo de estudiar, solo que no se ha realizado un sistema coherente y justo que normalice esas recompensas.

"La mía es que se trata de cualquier forma de riqueza que se pueda emplear para producir más riqueza."
Es una definicion que tiene muy poco sentido. En este blog ya hable del caso en el que tu orinas y el agua de esa orina se evapora y termina permitiendo la generacion de electricidad en la represa del Guri. Segun tu definicion esa orina es capital (una forma de riqueza que se emplea para producir mas riqueza). Para mi no, porque el capital implica una relacion de propiedad y la posibilidad de prestar el capital. Si esa orina es de tu propiedad y tu cobras por prestar esa propiedad, entonces alli puedes denominarlo capital. La definicion de capital como medio de produccion quizas es un poco vaga, el capital es un medio de produccion en el sentido de que puede establecerse una relacion de propiedad entre este medio y personas, y las personas puede prestar este medio y cobrar por ello. Tu puedes darle la definicion que quieras al capital, lo importante aqui es que es injusto que tu obtengas riqueza por prestar algo y sin trabajar. La produccion de riqueza necesita de un sinnumero de factores que no son considerados capital, simplemente porque en la practica es dificil establecer una relacion de propiedad sobre esos factores, aunque en un futuro esto podria ocurrir. Por ahora los dueños de plantas no le cobran a las personas que respiran el oxigeno producido por estas plantas, las personas no le cobran a los productores de alimentos por el dioxido de carbono que ellas producen, y asi podriamos seguir dando ejemplos de riquezas utilizadas para producir mas riquezas que no son consideradas capital. De todas formas a mi no me interesan las definiciones, las definiciones no son ciertas ni falsas, son convenciones, lo importante aqui es que es injusto obtener la riqueza que otro produce solo por prestar un capital sin trabajar.

"En el capitalismo a los empleados no se les presta capital. Se les contrata y se les paga por su trabajo."
Entonces para que llamarlo CAPITALismo? claro que en el capitalismo se presta capital, esa es la definicion de capitalismo. Contratar a la gente por su trabajo existe desde hace mucho tiempo, desde la prehistoria, en el Imperio Romano, en Cuba, en la URSS, en la Edad Media. Pero el capitalismo se hace hegemonico con la revolucion industrial, en la que la maquinaria empieza a ser un factor importante en la produccion, maquinaria que los capitalistas le prestan a los obreros para que produzcan mercancias. En el capitalismo una persona obtiene riqueza prestando su capital sin trabajar, pense que ya estabamos de acuerdo en eso.

"En este caso la única definición que aplica es la número 3, pues es la única referida a personas."
Ok, estoy de acuerdo, pero despues te contradices al decir:
"Esto es independiente de si el empleador luego tiene pérdidas o no."
Ya que la numero 3 dice que explotar es:
"Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera."
Si tiene ganancias quiere decir que utilizo algo en provecho propio, y si tiene perdidas no (ya que no hay provecho). Entonces no es independiente de si tiene perdidas o no. Esa es la contradiccion a la que me refiero. No veo por que no admites esa contradiccion.

"El problema con tu concepto de explotación es que quieres aplicarle a las personas la definición de explotación referida a las minas o a un negocio."
No, simplemente te hago ver que en cualquier definicion de "explotar", tanto en las que se refieren a una mina como a los negocios, hay una persona que se beneficia, por lo que no puede haber expotacion si no hay ganancias, en serio no entendiste que eso es lo que quise decir? despues de pones bravo si te digo "entesdiste?", pero es evidente que eso fue lo que quise decir, quizas es que tratas de responder demasiado rapido, trata de entender lo que escribo no solo leerlo, yo trato de entender lo que tu escribes, asi no este de aceurdo.

"Para tí, en cambio, la explotación de personas no tiene connotación negativa, contradiciendo al diccionario."
No, no entiendes, claro que tiene connotacion negativa, pero implica que alguien se beneficie. Que yo diga que torturar no es lo mismo que asesinar no quiere decir que yo piense que torturar es bueno, simplemente pienso que es diferente, obivamente que es diferente. El que tanto patron como empleado se perjudiquen de las perdidas de la empresa no es bueno, pero eso no quiere decir que haya explotacion por parte del patron.

06.02.09 @ 14:02:59 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas"Acabar con eso presupone establecer que las cosas tienen un valor universal para todos expresable en unidades fáciles de manejar, como por ejemplo, con una moneda."
Si, un valor de intercambio universal, asi es, a eso me refiero.

"Los mercados hacen una aproximación de eso."
En ciertas condiciones se acercan a ese valor justo, en muchas no, y eso produce grandes injusticias que se reflejan en la pobreza de la mayoria de la personas de este planeta.

"Establecerlo con votos de la mayoría parece impráctico."
Esa es una critica aceptable, pero tu decias que era absurdo. Ademas dices que la plusvalia no existe, y la plusvalia es solo el caso particular de un intercambio injusto entre patron y empleado. Hace algunos siglos era impractico, hoy en dia existe la tecnologia para que no lo sea.

"El problema es que tu computadora probablemente es imposible de construir."
Pues yo creo que con la tecnologia actual es completamente factible.

"Eso sólo es posible si hay monopolio o carteles."
Sigo pensando que siempre existen carteles. Si la competencia fuera total, los precios bajarian tanto que practicamente no habria ganancias, algo equivalente al socialismo. Pero la competencia nunca es total, porque eso no les conviene a los vendedores, a ellos solo les conviene bajar los precios si van a vender mas, pero eso casi siempre produce una baja de precios de sus competidores, por lo que a largo plazo no les conviene la competencia. Eso lo saben la mayoria de los vendedores. Solo les conviene si acaban con los competidores. Cuando Mexico abrio su mercado de maiz, los precios se abarataron muchisimo. Eso hizo pensar a muchas personas, al igual que tu, que la apertura de mercados habia producido una competencia que se tradujo en menores precios. Pero que paso a largo plazo? que esos productos importados destruyeron la produccion nacional, y un pais que producia grandes cantidades de maiz desde tiempos precolombinos, ahora importa la mayor parte. Ahora estan aumentando los precios interncaionales y sin produccion nacional Mexico no puede hacer frente a esto. En Venezuela paso algo parecido, solo que gracias a este gobierno revolucionario hoy somos autosufiecientes en maiz, todavia nos falta ser autosuficientes en muchos otros rubros, pero el maiz es sin duda la prioridad, esa es la base de la alimentacion de los venezolanos. La existencia de carteles es el estado habitual de la economia capitlaista, la competencia es solo un estado de transicion entre la formacion de un antiguo cartel y un nuevo cartel. La accion de los estados capitalistas solo limita una pequeña parte de estos carteles, los que son mas groseramente injustos, pero no limita a la gran mayoria, de hacerlo se trataria de un estado socialista.

"Si no los hay el capitalista no tiene manera de limitar la oferta de empleos."
Y en eso caso no habria capitalismo, los empleados no aceptarian menos de la totalidad de las ganancias, lo cual es equivalente a que no haya ganancias para el capitalista. Evitar que existan carteles es lo que hace un estado socialista no un estado capitalista. En el capitalismo a veces el estado limita estos carteles pero no los elimina.

"Además, en el capitalismo nada impide que los empleados se unan y traten de limitar la oferta de mano de obra, como de hecho ocurre en muchos casos en países capitalistas desarrollados."
Lo impide el que ciertos recursos estrategicos, como los recursos naturales, la informacion, los alimentos, las medicinas, etc.. pertenecen a privados. Por eso el estado debe controlar esos recursos estrategicos. Pienso que en ese caso efectivamente los empleados pueden por si solos luchar por un salario justo, y al conseguirlo seria equivalente al socialismo, ya que ese salario justo corresponderia al caso en el que el capitalista no recibe ganancia. El estado no tiene por que controlarlo todo, las personas pueden organizarse por su cuenta, pienso que la combinacion de ambas cosas es lo que permitira establecer el socialismo. Por eso el gobierno ha impulsado la creacion de los consejos de trabajadores.

"La diferencia es que la OPEP es un cartel y lo admite abiertamente"
Exacto, entonces admites que los capitalistas forman carteles sin admitirlo abiertamente? Eso es lo que yo digo.

"Como ves, todos tus ejemplos contra el capitalismo son sólo contra los efectos perniciosos de los monopolios y carteles, los cuales deben ser impedidos o fuertemente regulados en el capitalismo."
Actualmente los estados limitan algunos carteles, pero no la mayoria. Si lo hicieran estariamos hablando de socialismo.

"En los países socialistas también hay desempleo."
Si lo hay entonces no se trata de un pais socialista. Entonces admites que el desempleo es una constante de la economia capitalista?

"No creo que esa sea la razón, pues los países que aún son colonia en América (Puerto Rico, Aruba y muchas otras islas) son más prósperos que muchos que han dejado de ser colonia."
Tu preguntaste: "¿Por qué los países de África son en general más pobres que los de América Latina?"
Preguntaste EN GENERAL, no me salgas ahora con casos particulares como el de Puerto Rico y Aruba. Es obvio que hay que conocer la historia particular de cada pais para ubicar las causas de riqueza o pobreza de cada uno, pero si hay alguna razon general pienso que se trata del pasado colonial. De todas formas tus ejemplos no son muy buenos. Decir que Aruba es una colonia y que China nunca lo fue es uno de los exabruptos mas insolitos que he escuchado. Te pido que investigues un poco la historia de China.

"Haití es mucho más pobre que República Dominicana y dejaron de ser colonia mucho antes y están en la misma isla."
Deberias investigar un poco la historia antes de responder. Haiti era una de las colonias mas ricas y prosperas del continente. Cuando se independizo de Francia se convirtio en una poderosa republica, que incluso logro apoderarse de la parte este de la isla (Republica Dominicana). Sin embrago por ser una repiblica de esclavos fue aislada por las potencias mundiales. Al embargo se unieron Francia, España, Inglaterra y hasta los Estados Unidos de Thomas Jeferson. Este bloqueo, similar al cubano, empobrecio a este rico pais, cosa que no ocurrio con muchos de sus vecinos que se independizaron. Haiti se empobrecio porque las potencias extranjeras no aceptaron la liberacion de esos esclavos, al igual que Cuba se ha empobrecido porque las potencias no aceptan su proyecto de socialismo.

"Los empleados no corren riesgo, el patrono no es un prestamista como sugerías en otra parte."
Por supuesto que el patrono es un prestamista. Cuando el patrón deja que los empleados entren a su fabricas y utilicen su maquinaria es equivalente a que les prestara su fabrica y sus maquinarias. Cual es la diferencia entre prestarle tus herramientas al plomero y que el capitalista ponga sus maquinas a la disposicionde los obreros? Por supuesto que es equivalente a prestar el capital, a mi me parece evidente.

"El Estado debe garantizar que sí les paguen. Esa es una de las funciones básicas del Estado en un sistema capitalista."
Por que el estado puede garantizar que si les paguen y no puede garantizarle su capital al capitalista? No fue acaso lo que ocurrio con esta crisis financiera, los capitalistas se arriesgaron, perdieron, y el estado los salvo. Por que el riesgo solo se aplica en un sentido y no en el otro, no sera para justificar una injusticia?

"Que nadie me pague con dinero es otra cosa, pero casi nadie que actúe racionalmente toma riesgos si no hay un beneficio asociado."
Claro, pero el beneficio no tiene porque implicar obtener riqueza con el trabajo de los demas. Existen un sinnumero de beneficios asociados con la inversion, mas alla del lucro. El desarrollo de la economia permite satisfacer necesidades que de otra forma no podrian ser satisfechas, permite mejorar el nivel de vida de toda la sociedad, disminuir otros riesgos como la delincuencia, las guerras, etc... Cualquier persona que paga sus impuestos esta invirtiendo en su pais, obteniendo muchos beneficios mas alla del lucro.

"¿Satisfacer necesidades o deseos?"
Cometi el error de ser impreciso, tienes mucha razon en preguntar. Una necesidad puede ser cualquier cosa necesaria para conseguir un objetivo. Otra acepcion es aquella que se refiere a cualquier cosa necesaria para vivir. Por ejemplo en algunas empresas existe una direccion de "gestion de necesidades", obviamente que estas necesidades no se refieren a las necesidades de vivir, sino a cualquier cosa necesaria para cumplir con los objetivos de la empresa. Yo aqui me refiero a eso, no fui preciso, pero si es a lo que me referia como en el ejemplo de los helados, los helados no son necesarios para vivir, pero son necesarios para satisfacer el deseo de comer helados. Entonces si puedes hablar de deseos en lugar de necesidades. La cuestion es que tu puedes invertir para satisfacer un deseo pero sin obtener riqueza producto del trabajo de los demas.

"Determinar las necesidades de los demás es sumamente difícil, así como también lo es determinar sus deseos, ya que cada individuo tiene necesidades y deseos diferentes y a veces ni él mismo tiene claro qué es qué."
Ok, si, entonces tu puedes invertir para satisfacer un deseo tuyo, sin necesidad de obtener riqueza con el trabajo de los demas. Si tu quieres una computadora tu puedes invertir en el desarrollo de computadoras sin obtener ganancias de esa inversion, pero obteniendo la posibilidad de tener una computadora, posibilidad que no hubiera existido sin esa inversion. Entonces el lucro no es la unica motivacion para invertir.

"El problema de los socialistas es que creen que la mejor manera de satisfacer estas necesidades y deseos es mediante la colectivización de los medios de producción y la supresión de la libre empresa, lo cual en la práctica nunca ha dado resultados positivos."
Bueno si para ti la libre empresa es permitir que las personas se asocien libremente para emprender alguna actividad, entonces los socialistas no nos oponemos a eso, de hecho estamos a favor de que eso ocurra, por eso existen los consejos comunales, en donde las personas se asocian de manera libre para emprender proyectos para la comunidad. Las mutuales y las cooperativas son otras formas de asociacion en donde las personas pueden emprender actividades o ayudarse entre si sin ganar dinero con el trabajo de otros. Ahora si para ti la libre empresa implica libertad para el que tiene el capital pero no para el que carece de el, entonces los socialistas no estamos de acuerdo. Si para ti un monopolio privado es libre empresa, y prohibir ese monopolio va en contra de la libre empresa, entonces yo no estoy de acuerdo.

"Mi argumento para ti es si es ilegítimo invertir para satisfacer deseos en lugar de sólo necesidades."
Es legitimo mientras no obtengas riqueza con el trabajo de los demas.
06.02.09 @ 14:06:15 -0430 VET
Comentario De: Jorge Rojas [Visitante]
Jorge Rojas

"El banco me paga interés porque yo le estoy prestando mi dinero a ellos, del mismo modo que ellos se lo prestan a otras personas."
Si, y repito, el valor de ese interes depende de las ansias de los banqueros de ganar dinero, moderadas por el temor de los banqueros de espantar a sus clientes, y las restricciones del estado en cuanto a las tasa de interes.

"Pero no veo por qué es injusto que me paguen interés por depositar mi dinero en un banco"
Es injusto porque obitenes riqueza sin hacer nada, riqueza que esta siendo producida por personas que si trabajan, obreros, campesinos, trabajadores en general, que deben pagarle intereses al banco simplemente porque carecian de capital propio para emprender sus proyectos.

"Y acaso la variación de precios en los sistemas socialistas no depende de las predicciones y antojos de los pocos representantes (designados por la mayoría en tu caso, autoimpuestos a la fuerza en la mayoría de los casos prácticos)."
En el socialismo que queremos construir dependeria del trabajo necesario para producir esos bienes y servicios, lo cual seria establecido de manera democratica. Como te he explicado existiran ciertas normas a partir de las cuales se establecerian esos precios. Los recursos naturales tendrian un precio nulo, al no ser producidos con el trabajo de nadie, y su distribucion seria equitativa si son abundates, o asignada de manera democratica si son escasos. A igual trabajo corresponderia el mismo precio.

"¿Y quién debe compensarme? Me gustaría que me explicaras cómo funciona ese sistema. ¿Qué pasa si por error pierdo el dinero?"
Si tu error era inevitable serias compensado por un sistema como el de la seguridad social.

¿Qué pasa si alguien de la minoría me lo robó violentamente?
Pienso que esa persona deberia compensarte ese robo, ya sea con sus pertenencias, ya sea trabajando.

¿Qué pasa si me lo gasté y digo que me lo robaron?
El sistema judicial se encarga de investigar la verdad, y si mentiste debes ser castigado.

"¿Entonces estás de acuerdo con que el plomero me pague algo que corresponda al desgaste de las herramientas que le presté?"
Por supuesto, es lo que siempre he dicho. Pero no mas.

"¿Qué pasa si la mayoría opina que no mereces compensación?"
Entonces no recibes compensacion.

"Creo que por ideas disparatadas como estas los pueblos se revelaron en los países del bloque socialista."
Jeje, cuando hablas de los pueblos, hablas de la mayoria. Si la mayoria se rebelo, entonces es porque no mandaba, por lo que no habia socialismo.

"¿Y cuándo he criticado yo esas mutuales?"
Cuando dices:
"Porque la gente no confía tanto en que la gente de verdad va a pagar y determinar el riesgo de eso cuesta."
Tu dices que la gente no puede hacer eso cuando de hecho lo hacen en las mutuales, me parece que por tu apuro no sigues el hilo de la conversacion y tengo que repetirte tus mismos argumentos. Cual es el apuro, lee con calma, tomate tu tiempo, y despues responde.

"Eso es posible en el capitalismo porque hay libertad económica. En tu sistema de mayorías tendría que recurrir a las mayorías, que son los que controlan todo."
Las mutuales son la forma de asociacion propuesta por uno de los primeros socialistas (anarco socialista) utopicos, Proudhon. Las mutuales son formas de asociacion socialistas, y pueden existir en el capitalismo como tambien pueden existir muchas otras formas de organizacion socialistas en el capitalismo, si no fuera asi seria muy dificil pensar en que el socialismo puede sustituir al capitalismo. La transicion del capitalismo al socialismo debe ser gradual, y organizaciones como las mutuales permiten realizar esta transicion. Las mutuales socialistas pueden existir en el capitalismo de igual forma que las fabricas capitalistas existieron en el feudalismo.

"El "número mágico" de 4 es simplemente una referencia a algunas legislaciones existentes. No significa que 5 no lo sea."
A eso es a lo que me refiero, que esas legislaciones no pueden ser efectivas si para ellas existe un numero a partir del cual hay riesgo de un cartel. Podria ser 100 ese numero e igual seguirian existiendo carteles. La nuica forma efectiva de acabar con los carteles es el socialismo, en el que los mismos consumidores, junto a los trabajadores, controlan los medios de produccion.

"Curiosamente este es el caso que se presenta en el socialismo"
Un "monopolio" controlado por la mayoria (lo cual en realidad no es un monopolio, al estar controlado por millones de personas) no va a aumentar los precios sino mas bien va a bajarlos, ya que es controlado por los mismos consumidores. El precio de la gasolina, las bajas tarifas telefonicas, los precios de Mercal y Pdval, son ejemplos de como un "monopolio" controlado por la mayoria no refleja altos precios y desempleo, sino empleo y bajos precios.

"se usa para marginar a los que se oponen a los que controlan al Estado (los "representantes" de tu sistema), negándoles empleo, o pagándoles sueldos muy bajos."
En este pais el desempleo esta en 6%, menor que el de Europa y EEUU, entonces quien esta siendo marginado? Si la oposicion esta siendo marginada, no tiene empleo y le pagan mal, entonces por que se quejan del control de cambio, de los dolares asignados de Cadivi, una persona sin empleo y mal pagada no tiene como comprar dolares, ni puede viajar al exterior, ni montar una empresa. Lo que pasa es que una cosa es ser de oposicion y otra cosa es realizar acciones ilegales en contra del pais, como por ejemplo destruir la economia del pais apoyando un sabotaje petrolero.

"Con respecto a los consumidores, también se usa el monopolio en el socialismo para controlar a la sociedad de manera tal que tiendan a permanecer fieles a la clase gobernante."
En el socialismo la sociedad es la clase gobernante (socialismo se refiere a social, que a su vez se refiere a la sociedad).

"Al contrario, este es el caso ideal del capitalismo. En este caso las ganancias no son sino una compensación perfecta del riesgo."
No, como te he dicho capitalismo se refiere a CAPITAL, porque en el capitalismo las personas ganan dinero por su CAPITAL, y no por su trabajo. Si ellos no tienen ganancias ya que estas compensan de manera perfecta el "riesgo" (en realidad compensan las perdidas imprevistas), entonces no hay capitalismo, porque dejan de recibir dinero por su CAPITAL.

"Sin embargo, este sistema caótico, con la participación limitada del Estado para compensar algunos de los defectos que describes, se aproxima mucho más a un sistema donde se estimula la producción de bienes y servicios y en el que se asignan precios aproximadamente justos para éstos y para los sueldos."
Para mi un sistema en donde el estado compensa esos efectos y existen precios justos es un sistema socialista. Me parece evidente que hoy en dia no existen precios justos, como va a ser justo que dos personas que realizan el mismo trabajo tengan sueldos diferentes.

"El sistema socialista en cambio siempre termina en la designación de una burocracia (a veces representativa, a veces no) que acumula un poder desproporcionado y sin control debido a que resulta imposible hacer miles de elecciones diarias."
En un sistema capitalista tambien existe una burocracia, los dueños de las empresas no estan tomando todas las decisiones, ellos designan a personas para que tomen esas decisiones. Que son los gerentes, directores, supervisores, sino la burocracia de las empresas privadas? una transnacional como Walmart o Exxon puede tener una burocracia tan grande y poderosa como muchos estados, incluyendo a Venezuela, y funcionar bastante bien en el sentido de satisfacer las exigencias de sus accionsitas. Por que? porque los accionistas poseen suficiente informacion y tecnologia como para hacer valer sus intereses. De igual forma si la poblacion posee suficiente informacion y la tecnologia esta suficientemente desarrollada, puede hacer valer sus intereses en empresas gestionadas de manera democratica, sin necesidad de realizar miles de elecciones diarias.

"Esta burocracia termina con un monopolio del poder político y económico y termina imponiendo una tiranía. "
Si los humanos estuvieramos condenados a repetir la historia todavia estariamos en la edad de piedra. No es asi, los humanos podemos aprender de nuestros errores pasados y mejorar los sitemas que no funcionaron.

"Tu alternativa es que los precios sean asignados por una burocracia designada por la mayoría (aunque no has explicado cómo es que la mayoría va a preferir eso a que haya un mercado)."
No por una burocracia sino por una democracia. Un sistema en donde los funcionarios esten sujetos a las decisiones del pueblo, cosa que no existia en la URSS. La mayoria puede que no prefiera eso, esa es simplemente la propuesta de los socialistas, la mayoria puede decidir si hace suya esta propuesta o no.
06.02.09 @ 14:16:22 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XTengo tiempo para contestar algunas de las cosas que escribiste esta vez, pero deberias concentrarte en responder a mi resumen y no seguir insistiendo en tus repetidas.

"El banco me paga interés porque yo le estoy prestando mi dinero a ellos, del mismo modo que ellos se lo prestan a otras personas."
Si, y repito, el valor de ese interes depende de las ansias de los banqueros de ganar dinero, moderadas por el temor de los banqueros de espantar a sus clientes, y las restricciones del estado en cuanto a las tasa de interes.


Las tasas de interés del banco central no tienen nada que ver con lucro sino con política monetaria. El lucro en el sentido de ganar dinero no tiene sentido para un banco central, ya que éste imprime los billetes.



"Pero no veo por qué es injusto que me paguen interés por depositar mi dinero en un banco"
Es injusto porque obitenes riqueza sin hacer nada, riqueza que esta siendo producida por personas que si trabajan, obreros, campesinos, trabajadores en general, que deben pagarle intereses al banco simplemente porque carecian de capital propio para emprender sus proyectos.


Como te mostré con varios ejemplos en el mensaje anterior la riqueza no proviene sólo del trabajo, sino que tambien proviene del capital y los recursos naturales.
Tu argumento es que los recursos naturales son de la mayoría (lo cual es injusto, ya que deberian ser de todos) y que el capital debería ser gratis.
Mi pregunta es ¿por qué debe ser gratis el capital?



"Y acaso la variación de precios en los sistemas socialistas no depende de las predicciones y antojos de los pocos representantes (designados por la mayoría en tu caso, autoimpuestos a la fuerza en la mayoría de los casos prácticos)."
En el socialismo que queremos construir dependeria del trabajo necesario para producir esos bienes y servicios, lo cual seria establecido de manera democratica.


Ah, ¿pero es de manera democrática o con la computadora absurda que mencionabas hace tiempo? ¿o esto habria que someterlo al voto tambien?
No dices mas que contradicciones.
Primero que el sueldo debe depender de las ganancias de la empresa (y empresa con pérdidas debe pagar sueldo cero) y ahora dices que a igual trabajo igual sueldo.
Ese es el problema con Uds. los socialistas/chavistas.
No son consistentes y por eso simplemente aceptan todos los caprichos de un dictador (supuestamente designado por la mayoría) de manera tal que cada cambio contradictorio sea justificado porque ha sido "democráticamente".



Los recursos naturales tendrian un precio nulo, al no ser producidos con el trabajo de nadie, y su distribucion seria equitativa si son abundates, o asignada de manera democratica si son escasos. A igual trabajo corresponderia el mismo precio.

¿Y qué pasa si yo decido vender la parte que me corresponde gratuitamente a alguien que quiera darme algo a cambio en otro país o incluso en el mismo país?
Por otro lado, es imposible que los recursos naturales sean gratuitos a menos que haya un suministro infinito o que no tengan ningún valor y en la práctica ese suministro rara vez es infinito.
Yo estoy de acuerdo en que muchos recursos naturales (no todos) deben ser de la nación (no del Estado) y qué éstos pueden ser vendidos tanto a particulares dentro del mismo país como fuera del pais.
Lo que se debe cuidar es que el producto de la venta vaya por igual a toda la nación y no a un grupo (por ejemplo, la mayoría).



"¿Y quién debe compensarme? Me gustaría que me explicaras cómo funciona ese sistema. ¿Qué pasa si por error pierdo el dinero?"
Si tu error era inevitable serias compensado por un sistema como el de la seguridad social.


¿Cómo determinas que los errores eran inevitables?
Puede que hayan sido inevitables debido a que yo no tenia la preparación para ejecutar el proyecto, pero para otra persona si habria podido ser evitable.

"¿Entonces estás de acuerdo con que el plomero me pague algo que corresponda al desgaste de las herramientas que le presté?"
Por supuesto, es lo que siempre he dicho. Pero no mas.


Pero antes decías que debia pagarle igual a ambos plomeros.



"¿Qué pasa si la mayoría opina que no mereces compensación?"
Entonces no recibes compensacion.


¿Ah, pero no es que a igual trabajo igual sueldo?
¿Ahora es que el sueldo está sujeto al voto?
Si soy de la minoría y hago el mismo trabajo que uno de la mayoría entonces está permitido que no me paguen si la mayoria decide que mejor no me pagan.

Hasta ahora has propuesto 4 sistemas incompatibles entre sí para asignar sueldos:
1. El sueldo depende de las ganancias de la empresa para la cual trabajo.
2. El sueldo depende del trabajo que realizo, es decir, "a igual trabajo igual sueldo" (la consecuencia es que el sueldo es independiente de las ganancias de la empresa)
3. El sueldo lo asigna una computadora mágica omnisciente que jamas falla.
4. El sueldo está sujeto al voto popular.

¿Te das cuenta de lo incoherentes que son tus argumentos?
Usas el que te conviene según la ocasión.

Por esta razón los sistemas socialistas degeneran en dictaduras, pues ahí se acaban las incoherencias, ya que todo lo que diga el dictador es democrático pues fue elegido democráticamente.


"Creo que por ideas disparatadas como estas los pueblos se revelaron en los países del bloque socialista."
Jeje, cuando hablas de los pueblos, hablas de la mayoria. Si la mayoria se rebelo, entonces es porque no mandaba, por lo que no habia socialismo.


Pues la mayoria se reveló porque la mayoria quería sistemas capitalistas, los cuales en poco tiempo han permitido que esos países progresen y salgan del atraso en el cual las insertó el socialismo.
El socialismo no es gobierno de mayorías.
Ahí está tu contradicción.
El socialismo, como tú describes, es un sistema político en el que la propiedad privada de los medios de producción está prohibida.
Las mayorías en esos países se revelaron porque ese sistema los llevó a la miseria, sin mencionar los abusos cometidos por la clase gobernante.



"¿Y cuándo he criticado yo esas mutuales?"
Cuando dices:
"Porque la gente no confía tanto en que la gente de verdad va a pagar y determinar el riesgo de eso cuesta."

¿Y dónde menciono yo a las mutuales ahi?


Tu dices que la gente no puede hacer eso cuando de hecho lo hacen en las mutuales,

¿Dónde dije que no "pueden" hacer eso?
Dije "no confía tanto", lo cual significa que en la mayoría de los casos es asi.

me parece que por tu apuro no sigues el hilo de la conversacion y tengo que repetirte tus mismos argumentos. Cual es el apuro, lee con calma, tomate tu tiempo, y despues responde.

Creo que el que tiene dificultades para entender eres tú, que presentas contradicción tras contradicción y te rehúsas a explicarlas.
Luego dices que yo dije que la gente "no puede" hacer algo cuando dije que la gente no lo hace "tanto".
Esta discusión ya dejó de ser una discusión entre argumentos coherentes y nada más la continúo para exhibir claramente lo contradictorio de tus argumentos.
Ya acá no discutimos sobre capitalismo vs. socialismo ni sobre democracia vs. dictadura de mayorías.


Las mutuales son formas de asociacion socialistas, y pueden existir en el capitalismo como tambien pueden existir muchas otras formas de organizacion socialistas en el capitalismo, si no fuera asi seria muy dificil pensar en que el socialismo puede sustituir al capitalismo.

En el capitalismo pueden existir muchas formas que tu catalogas de socialistas, pero que en realidad son tan capitalistas como cualquier otra.
El socialismo puede sustituir al capitalismo, pero trae como consecuencia pobreza y violaciones de derechos individuales generalizadas.



"El "número mágico" de 4 es simplemente una referencia a algunas legislaciones existentes. No significa que 5 no lo sea."
A eso es a lo que me refiero, que esas legislaciones no pueden ser efectivas si para ellas existe un numero a partir del cual hay riesgo de un cartel. Podria ser 100 ese numero e igual seguirian existiendo carteles. La nuica forma efectiva de acabar con los carteles es el socialismo, en el que los mismos consumidores, junto a los trabajadores, controlan los medios de produccion.


Los carteles en el capitalismo no son la norma sino la excepción.
Contrario a lo que ocurre en la práctica en el socialismo, donde la clase gobernante ejerce control sobre la sociedad como ha ocurrido en todos los países donde se ha aplicado, incluida Venezuela, donde su aplicación aún es incompleta, pero ya bastante avanzada.



Un "monopolio" controlado por la mayoria (lo cual en realidad no es un monopolio, al estar controlado por millones de personas) no va a aumentar los precios sino mas bien va a bajarlos, ya que es controlado por los mismos consumidores. El precio de la gasolina, las bajas tarifas telefonicas, los precios de Mercal y Pdval, son ejemplos de como un "monopolio" controlado por la mayoria no refleja altos precios y desempleo, sino empleo y bajos precios.

Mercal y Pdval son simplemente organizaciones subsidiadas por el dinero del petróleo. No son autosostenibles. Simplemente son importadoras que venden a pérdida (importan productos producidos con sistemas de producción capitalistas en su mayoría, por cierto). Con la caída del precio del petróleo se observa mayor escasez de productos en esos establecimientos.
Y no es controlado por millones de personas sino por un grupito del gobierno (que no representa a la mayoría, pues nunca se han hecho elecciones para decidir sobre las políticas de PDVAL y Mercal).



"se usa para marginar a los que se oponen a los que controlan al Estado (los "representantes" de tu sistema), negándoles empleo, o pagándoles sueldos muy bajos."
En este pais el desempleo esta en 6%, menor que el de Europa y EEUU, entonces quien esta siendo marginado?


Sólo un estúpido creería que el desempleo en Venezuela es 6%.
Muchos de los que se cuentan como desempleados en los países que mencionas reciben subsidios del Estado, similares a algunas misiones de Chávez. La diferencia es que en Europa los que reciben esos subsidios se marcan como desempleados y los chavistas los marcan como empleados.
En EEUU y Europa el que se dedique a economía informal es marcado como desempleado mientras que los chavistas los marcan como empleados.
Además, ese cálculo ignora tambien el subempleo que tiene efectos tan perniciosos como el desempleo, tales como ingenieros manejando taxis y cosas por el estilo, lo cual abunda en Venezuela y no en los países que mencionas.
Así que si de verdad crees los números del gobierno no tenemos nada más que discutir.



Si la oposicion esta siendo marginada, no tiene empleo y le pagan mal, entonces por que se quejan del control de cambio, de los dolares asignados de Cadivi, una persona sin empleo y mal pagada no tiene como comprar dolares, ni puede viajar al exterior, ni montar una empresa.
Los de la oposición que estan en listas negras son marginados de trabajar en las empresas del Estado y la mayoría de las oficinas gubernamentales. Yo conozco a un muchacho que fue uno de los mejores graduados de su universidad y un supervisor conocido de PDVSA (chavista) lo habia aceptado, pero fue rechazado por la empresa por aparecer en la lista de Tascón.

Yo realicé un proyecto junto con otros para PDVSA, pero mi nombre no podía aparecer porque yo estoy en la lista negra de los que no pueden trabajar para PDVSA (y no tengo nada que ver con los ex-PDVSA), asi que pusieron el nombre y cedula de un chavista en todos los documentos.

Tengo muchos conocidos que fueron botados de empresas del Estado como hidrológicas por haber firmado.

En vista de que el apoyo a los chavistas entre los profesionales es tan bajo, hay algunos sitios donde sí los aceptan, pero no conozco exactamente el procedimiento para determinar en qué sitios puede trabajar alguien que esté en las listas negras del gobierno.
Sé que en sitios como el CNE resulta imposible, pero en algunas alcaldías si es posible.

Tú que eres chavista, ¿me podrías explicar como es este procedimiento "democrático" de segregación?


Lo que pasa es que una cosa es ser de oposicion y otra cosa es realizar acciones ilegales en contra del pais, como por ejemplo destruir la economia del pais apoyando un sabotaje petrolero.

¿Y qué opinas de destruir la economia del país destruyendo el aparato productivo privado con políticas de importar y vender a pérdida para quebrar a los productores nacionales?

Y si de sabotaje petrolero hablas, ¿qué más sabotaje que al que han sometido a la PDVSA actual, pasando de 40 mil a mas de 100 mil empleados y teniendo niveles de producción inferiores segun lo reportado por la OPEP y la AIE?

Ademas, lo que hicieron los botados de PDVSA fue cerrar la producción de manera tal que pudiera volver a abrirse luego con facilidad, como de hecho ocurrió. Ahí no hubo ningún sabotaje. Ellos no hicieron explotar ninguna instalacion, lo cual es algo trivial de realizar desde un centro de control simplemente cambiando los puntos de ajuste de cualquier controlador.


"Con respecto a los consumidores, también se usa el monopolio en el socialismo para controlar a la sociedad de manera tal que tiendan a permanecer fieles a la clase gobernante."
En el socialismo la sociedad es la clase gobernante (socialismo se refiere a social, que a su vez se refiere a la sociedad).


En el socialismo en la práctica siempre hay al menos dos clases.
La gobernante, tradicionalmente llamada nomenklatura en los sistemas soviético y de europa oriental y el ciudadano común, que esta sujeto a las decisiones de la clase gobernante.
Por supuesto, es normal que haya ciudadanos de segunda y tercera categoría, como ocurre en Venezuela.



"Al contrario, este es el caso ideal del capitalismo. En este caso las ganancias no son sino una compensación perfecta del riesgo."
No, como te he dicho capitalismo se refiere a CAPITAL, porque en el capitalismo las personas ganan dinero por su CAPITAL, y no por su trabajo. Si ellos no tienen ganancias ya que estas compensan de manera perfecta el "riesgo" (en realidad compensan las perdidas imprevistas), entonces no hay capitalismo, porque dejan de recibir dinero por su CAPITAL.

Las pérdidas imprevistas son una consecuencia del riesgo.



"Sin embargo, este sistema caótico, con la participación limitada del Estado para compensar algunos de los defectos que describes, se aproxima mucho más a un sistema donde se estimula la producción de bienes y servicios y en el que se asignan precios aproximadamente justos para éstos y para los sueldos."
Para mi un sistema en donde el estado compensa esos efectos y existen precios justos es un sistema socialista. Me parece evidente que hoy en dia no existen precios justos, como va a ser justo que dos personas que realizan el mismo trabajo tengan sueldos diferentes.


¿Y de qué estás hablando?
Todo tu mensaje anterior fue para justificar que dos personas que realizan el mismo trabajo deben ganar diferente según las ganancias de la empresa donde trabajen. En este mismo mensaje decias que si la mayoría decide que yo no debo ser compensado entonces no debo ser compensado.
¿qué más contradicción quieres?



"El sistema socialista en cambio siempre termina en la designación de una burocracia (a veces representativa, a veces no) que acumula un poder desproporcionado y sin control debido a que resulta imposible hacer miles de elecciones diarias."
En un sistema capitalista tambien existe una burocracia, los dueños de las empresas no estan tomando todas las decisiones, ellos designan a personas para que tomen esas decisiones. Que son los gerentes, directores, supervisores, sino la burocracia de las empresas privadas? una transnacional como Walmart o Exxon puede tener una burocracia tan grande y poderosa como muchos estados, incluyendo a Venezuela, y funcionar bastante bien en el sentido de satisfacer las exigencias de sus accionsitas. Por que? porque los accionistas poseen suficiente informacion y tecnologia como para hacer valer sus intereses. De igual forma si la poblacion posee suficiente informacion y la tecnologia esta suficientemente desarrollada, puede hacer valer sus intereses en empresas gestionadas de manera democratica, sin necesidad de realizar miles de elecciones diarias.


Acá no respondiste al argumento. En un sistema capitalista hay miles de empresas cada una con el nivel de burocracia que le parezca conveniente y ninguna tiene el poder de usar la fuerza pública (el ejercito y grupos paramilitares como la piedrita, tupamaros, carapaicas, etc.) para violara los derechos de los individuos.
Tú pretendes equiparar una empresa privada con el Estado y justificar el sistema autocrático (válido dentro de los confines de una empresa particular) que se resulta normalmente en el socialismo. La gran diferencia es que las empresas no controlan la fuerza pública y quien no quiera comprarle a una empresa o trabajar en ella puede hacerlo, mientras que lo mismo no aplica para el pais.


"Esta burocracia termina con un monopolio del poder político y económico y termina imponiendo una tiranía. "
Si los humanos estuvieramos condenados a repetir la historia todavia estariamos en la edad de piedra. No es asi, los humanos podemos aprender de nuestros errores pasados y mejorar los sitemas que no funcionaron.


Sí. Precisamente eso es lo que ocurrió en Europa Oriental. Corrigieron el error que fue haber aplicado un sistema tan perverso como el socialismo.
Lamentablemente acá nos empeñamos en repetir la historia.


"Tu alternativa es que los precios sean asignados por una burocracia designada por la mayoría (aunque no has explicado cómo es que la mayoría va a preferir eso a que haya un mercado)."
No por una burocracia sino por una democracia. Un sistema en donde los funcionarios esten sujetos a las decisiones del pueblo, cosa que no existia en la URSS. La mayoria puede que no prefiera eso, esa es simplemente la propuesta de los socialistas, la mayoria puede decidir si hace suya esta propuesta o no.


La historia ha mostrado que los sistemas socialistas siempre necesitan mantenerse por la fuerza y suprimen la realización de elecciones libres. Así ha sido en Europa Oriental, Corea del Norte, China y Cuba, entre otros. En algunos de esos países como China las dictaduras socialistas decidieron cambiar el medio de producción a uno capitalista después de pasar algunas de las hambrunas mas terribles de la historia, pero sin cambiar a democracia.
En Europa Oriental en cambio, las dictaduras socialistas colapsadas económicamente no decidieron cambiar a un sistema capitalista y finalmente el pueblo decidió arriesgar su vida y forzar la eliminación del socialismo (a un costo terrible en vidas en muchos casos).
En Venezuela cada vez el gobierno utiliza más la fuerza y usa ilegalmente el dinero de la nación para mantenerse en el poder, pero todavía no han podido suprimir la democracia totalmente.
07.02.09 @ 09:47:31 -0430 VET
Comentario De: Carlos [Visitante]
CarlosVIVA TODO LO BUENO DE ESTE GOBIERNO


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07.02.09 @ 17:20:22 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XMe retracto de cualquier comentario que haya podido resultarte ofensivo. Ciertamente al no poder hacerme entender me deje llevar por cierta debilidad cuando escribi los "entiendes?". Pero me parece que si hubieras tratado de entender hubieras entendido mucho mas rapido mi argumento. Puedes no estar de acuerdo, no tengo problema con eso, pero al menos trata de entender mi punto.

Yo hago todo lo que está dentro de mis posibildades por entender tus argumentos, el problema es que con frecuencia son contradictorios, lo cual causa confusión. Después de varias iteraciones finalmente logré enumerar las contradicciones más importantes.


Te reto a que sigas debatiendo de la misma manera. Tomate tu tiempo, no tengo ningun apuro. Prepara tus respuestas con todo el tiempo que quieras, yo no estoy tratando de "ganarte" el debate, sino de probar mis argumentos, y mientras piense que hay contradicciones en tus argumentos voy a seguir debatiendo. En cambio si encuentro que simplemente diferimos en nuestras fuentes o en nuestros valores dare por terminado el debate.

Has un listado de mis contradicciones.
Hasta ahora las contradicciones que has listado han sido que yo digo cosas como que la gente no confía tanto en que otras personas les van a pagar y tú sales diciendo con que yo dije que significa que yo hablé de imposibilidades.



Te vuelvo a recomendar leer todo antes de responder, y no responder conforme lees (al menos termina de leer el parrafo, no respondas frase por frase).
Respondo argumento por argumento, lo cual en general es párrafo por párrafo.
A veces pones varios argumentos en el mismo párrafo y respondo a cada uno de ellos por separado.

Bueno te respondo primero el resumen. No te apures en responder, tomate tu tiempo, lee bien mis argumentos, y trata de entenderlos (no te estoy diciendo bruto sino que creo que no tratas de entenderlos).

Es sumamente difícil entender contradicciones.


Estás proponiendo dos sistemas que no tienen ninguna garantía de ser compatibles.
1. Tiranía de mayorías (sólo cuenta la opinión de la mayoría)
2. Socialismo"

No veo para que sigues con la mania de llamarlo "tirania". Llamalo la regla de la mayoria, ese es el nombre mas utilizado.


Cuando esa "regla de la mayoría" es utilizada para abusar de las minorías se le llama "tiranía de la mayoría".
Ejemplo de esto son las numerosas limpiezas étnicas que se han llevado a cabo a lo largo de la historia,
inclusive en nuestro país.
Lo que previene eso un sistema en que el Estado defienda a las minorías de las mayorías y eso no es posible si todo está sujeto al voto popular.

Un tirano es una persona que toma decisiones injustas, la tirania de la mayoria presupone que la mayoria es injusta, lo cual es tu opinion, pero no la mia (ni la de la mayoria obviamente).

La razón por la cual tú crees que la mayoría siempre actúa con justicia es que para ti la fuente de la justicia es la opinión de la mayoria. Estas opiniones son con frecuencia circunstanciales y están guiadas por los intereses personales de los miembros de las mayorías además de que están sujetas a la desinformación.
Y yo no presupongo que la mayoría siempre es injusta, sino que puede serlo y se debe impedir que actúe de esta manera.


Es cierto que no hay garantia de que la regla de la mayoria y el socialismo sean compatibles, no veo cual es el problema con eso. Es que acaso existe la garantia de que los capitalistas no le entreguen sus medios de produccion a la mayoria? o que la mayoria se los entrgue a los capitalistas? o que un rey abdique e instaure una democracia, o que la mayoria instaure a un rey? Todo eso puede pasar en teoria. Es como decir que es un problema que una madre este con su hijo porque esta puede asesinarlo. Es cierto, puede asesinarlo, y tambien puede no hacerlo. El problema existe si es muy probable que lo mate. El socialismo es ciertamente inviable si es poco probable que sea apoyado por la mayoria. Pero por que la mayoria rechazaria un sistema economico en el que ella tiene el control de los medios de produccion? no me parece muy logico que lo rechace, aunque podria hacerlo.

Tu hablas asumiendo que las mayorías normalmente apoyarán el socialismo, cuando la historia lo que ha mostrado es que las mayorías siempre se han revelado contra los sistemas socialistas.
Y ha sido así porque en la práctica la mayoría no es quien tiene el control de los medios de producción, sino una clase gobernante que dice representar a la mayoría. Muy similar a lo que está ocurriendo en Venezuela donde no hay igualdad de derechos, sino que los que apoyan al gobierno tienen más derechos que los que se le oponen.


"¿Cómo vas a garantizar que las mayorías opinen siempre a favor de los postulados absolutos del socialismo?"
No hay ninguna garantia, como tampoco la hay en el capitalismo o en cualquier otro sistema politico o economico. Si esas garantia existiesen no tendria sentido hablar de cambiosl reformas, revoluciones, no existen esas garantias, siempre las cosas pueden cambiar.


Al menos estás claro en esto. Espero entonces que no sigas mezlando ambas cosas.
Hasta ahora cuando has hablado de justicia selectivamente usas o el argumento de la mayoría o los postulados del socialismo. El socialismo en la práctica se ha impuesto por la fuerza y ha sido rechazado por las mayorías.
Inclusive ocurrió en Venezuela.
Hace un año "la mayoría" rechazó el socialismo en este país. ¿Por qué el gobierno chavista insiste en aplicarlo?
Si se hiciera lo que tú dices, tendría el gobierno que dejar de impulsar el socialismo pues la mayoría ya lo rechazó.
La razón por la cual lo sigue impulsando es porque la única forma de aplicar el socialismo es por la fuerza.
Así ha sido siempre y nuestro país no es excepción.




¿Se realizarían elecciones periódicas para decidir si se cambia del socialismo a otro sistema?
Si la mayoria lo decide, por que no.

Acá se hizo una hace poco más de un año y la "mayoría" decidió decirle NO al socialismo.
¿Por qué se sigue insistiendo?
¿Será que el gobierno no respeta la "regla de la mayoría"?


B)"1. Ya te demostré que esa es una afirmación falaz y no respondiste a mi demostración sino que reafirmaste que "todo es opinable", hasta el valor de PI."
Opinar no implica modificar la realidad, implica expresar alguna creencia propia sobre lo que es esa realidad. Busca opinar en el diccionario. El que el valor de PI sea opinable no quiere decir que el cociente entre la circunferencia y el diametro va a cambiar conforme a lo que opine la gente, simplemente significa que las personas pueden tener diferentes opiniones sobre lo que es PI, algunas opiniones pueden corresponder a la realidad y otras no.


Eso lo que muestra es que muchas cosas no pueden estar sujetas al voto popular.
Cuando se dice que algo es opinable es porque se pueden tener argumentos en pro y en contra.
Cuando alguien opina que 2+2=5 o que PI=8 simplemente está cometiendo un error. Eso no es una opinión válida sino un error.
Con la justicia ocurre algo similar. Si la mayoría decide hacer una limpieza étnica cometerá una injusticia.
Por lo tanto el sistema político de un país debe defender a las minorías de las mayorías, pues éste debe estar orientado a impedir las injusticias.




"2. El socialismo que también propones tiene postulados absolutos no opinables. Uno de los que más defiendes es que es inmoral obtener ganancias a partir de la inversión del capital sin haber trabajado."
Si lo estoy proponiendo es porque es opinable. Toda propuesta es opinable, las personas pueden dar su opinion sobre esta propuesta, apoyarla, rechazarla, modificarla, de verdad pareciera que no sabes lo que significa opinar. Mi opinion es que es inmoral, esa es mi opinion, tu opinion es otra, es decir, es opinable.


Esto sí es opinable. Cuando discutimos sobre socialismo vs. capitalismo entramos en el terreno de lo opinable y por tanto sujeto al voto popular. Cuando discutimos sobre derechos individuales y su protección nos movemos al terreno de lo no opinable. El problema es que para ti "todo es opinable", aunque ahora parece que admites que muchas opiniones pueden estar erradas y por lo tanto no son válidas.

"3. Tu teoría de que la fuente del derecho y la justicia está en los genes de la especie humana es muy similar a la teoría de la ley natural (de hecho es una posible explicación)."
Los genes no son algo inmutable como la ley de gravedad. Nosotros existimos precismente porque los genes cambian. Es cierto que son naturales, como todo en este universo.

Los genes cambian, pero a escalas de tiempo que van mucho más allá del tiempo de vida de una persona o país. Para las escalas de tiempo en las cuales estamos discutiendo podemos asumir con total exactitud que el mapa genético de la especie es invariable.

"Esto establece que hay ciertas cosas que son intrínsicamente buenas y otras intrínsecamente malas pues están inscritas en los genes de la especie."
Los miembros de una especie no comparten todos sus genes, no son clones.


Si tuvieras que aproximar a varias cifras decimales entre dos humanos totalmente diferentes en apariencia, lo mas aproximado sería decir 100%.
Entre un humano y un simio se ha reportado 98%.


Ademas, y mas importante, los efectos de los genes pueden ser alterados por el medio ambiente, pero que es probable que la mayoria de las personas compartan muchas de las nociones del bien y del mal.

Precisamente, el medio ambiente es el que puede hacer que la gente no respete las nociones de bien y mal inscritas en los genes. Por esta razón es que no puede permitirse que todo esté sujeto al voto popular.


"C) En ocasiones dices, y cito textualmente:
1. "Todos por igual a los que hacen igual trabajo"
2. "Una empresa que tiene perdidas no puede dar un salario injusto, sino un salario bajo o nulo, pero no es injusto." lo cual sugiere que el salario debe depender de las ganancias producidas, lo cual es compatible con tu ejemplo de los hallaqueros."

Una empresa con perdidas no puede dar un salario injusto, pero si es posible que haya obtenido perdidas injustamente.

Bueno, eso depende de cuál de tus múltiples definiciones contradictorias utilicemos.
Si aplicamos la de "a igual trabajo igual sueldo" entonces sí seria posible pagar un sueldo injusto según lo que estableces.


pero puede existir explotacion en cualquier intercambio comercial cuando alguien se ve obligado a aceptar condiciones injustas.

Con este concepto de explotación sí estoy de acuerdo. Cuando me veo obligado a aceptar condiciones injustas a causa de un monopolio.
En los sistemas socialistas normalmente hay un monopolio de facto establecido por los (supuestos) representantes de la "mayoría" y siempre imponen condiciones injustas a aquellos que no apoyan el sistema.
En el capitalismo si un empleado acepta un sueldo que le parece justo entonces no es explotado. Esto es común en el capitalismo pues por lo general tiene la opción de renunciar y buscar otro empleo pues no hay un monopolio de la oferta de trabajo

Si tu tienes un accidente en la carretera y llega alguien y te ofrece una llamada de celular por cien bolivares, es posible que tu aceptes, pero eso no quiere decir que eso sea justo, ya que esa persona se esta aprovechando de tu situacion. Alli no hay plusvalia, ya que tu no estas trabajando para ese señor, pero si hay un intercambio injusto, y ese tipo de cosas ocurre todo el tiempo en el capitalismo, a traves del acaparamiento, la especulacion, etc...

Como ves, todos tus ejemplos de los males del capitalismo se circunscriben a monopolios y carteles, pero esos no son la generalidad en un sistema capitalista.
Todos los países capitalistas serios en la práctica tienen leyes antimonopolio y anticarteles, aunque el sector bancario tiende a tener ciertas características de monopolio debido a la existencia de un único banco central capaz de imprimir papel moneda.
07.02.09 @ 18:41:44 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
XMi resumen:

En general creo que tienes una vision demasiado abstracta del estado.


Al contrario, mi visión es muy concreta y su fundamento es la separación de poderes. Con un poder judicial profesional elegido por credenciales y que defienda los derechos individuales, protegiendo a las minorías de las mayorías; un poder legislativo compuesto por representación proporcional de los sectores de la sociedad y que tome decisiones por mayoría, pero sólo sobre aquellos temas que no pueden estar sujetos al voto popular, como la "ley de gravedad" o los derechos fundamentales de los individuos; y un poder ejecutivo elegido por la mayoría que ejecute las leyes establecidas por el poder legislativo.
Como ves, yo apoyo la ley de la mayoría, pero con restricciones que faciliten la protección de los derechos individuales.

Crees que hay unos derechos fundamentales, un estado, un sistema judicial, una educacion profesional, y que todo esto se creo por arte de magia, y se mantiene por arte de magia. No fue asi, fueron personas las que establecieron esos derechos, fueron personas las que establecieron el estado y el sistema judicial, fueron personas las que establecieron esa educacion que hoy consideramos profesional.

Los derechos fundamentales existen y no por arte de magia. Existen como existe la ley de la gravedad, sólo que pueden ser violados si se cree que están sujetos a opinión, del mismo modo que se cometerían muchos errores si se usan fórmulas equivocadas para describir la gravedad derivadas de la opinión de cada quien.

Con respecto a la educación profesional, ésta fue establecida por personas como tú dices, pero no por decisión de la mayoría. Esto es posible precisamente porque estos individuos tenían libertad de acción. Si sus acciones hubiesen dependido directamente de una votación de la mayoría probablemente la historia sería otra.

Son personas las que mantienen en funcionamiento el estado, el sistema judicial y esa educacion profesional. Es de la decision de la mayoria o de una minoria que nacen esos derechos, ese estado, ese sistema judicial y esa educacion profesional. Esa es la diferencia entre un poder constituido y un poder constituyente, el poder constituido no puede aparecer sin el poder constituyente.

Los derechos fundamentales no nacen de la mayoría o minoría.
Un poder constituyente puede violar derechos fundamentales por muy constituyente que sea.




Yo no me opongo a los derechos que tu propones, sino te hago ver que no tiene sentido pensar que esos derechos pueden ser garantizados por arte de magia sin recurrir a la decision de personas, y que esas personas van a acatar las ordenes ya sea de la mayoria ya sea de una minoria. No hay otra opcion. Cuando apoyo a la mayoria lo hago pensando en que si no es la mayoria la que toma la decision, es una minoria. No hay tal cosa como "no tomar un decision". No tomar una decision es equivalente a tomar la decision de no hacer nada. En realidad tu sistema de estado con division de poderes, sistema judicial, etc.. no es ninguna propuesta diferente al sistema de la mayoria (ni al de la minoria). Es una propuesta a otro nivel, es una propuesta que tiene sentido si se establece quien debe tomar las decisiones, pero que no funciona por si sola. Tu puedes decir que no se puede matar a nadie, pero para hacer efectiva esa prohibicion, una persona debe tomar la decision, por ejemplo, de arrestar a los homicidas. Esa decision debe ser tomada por alguien, y en ultima instancia, esa decision la toma o la mayoria o una minoria.

Tienes razón en todo esto que escribes.
Lo que discutimos es si la opinión de la mayoría es un método infalible para tomar decisiones referidas a derechos individuales. Tú opinión es que sí y mi opinión es que no. Por lo tanto tú opinas que todo está sujeto al voto popular, mientras que yo opino que algunas cosas, como los derechos fundamentales, no pueden estarlo.




Es como si discutieramos entre comprar una PC o una Mac, y tu dices que hay que usar Linux. Ok, si quieres, pero igual hay que decidir si es una PC o una Mac, y el hecho de que escojas Linux no va a cambiar nada el hecho de que hay que elegir entre PC y Mac (u otra, es solo un ejemplo). Tu no puedes decir que en lugar de la Mac vas a usar Linux. Tu puedes decir que Mac es mejor para usar Linux y PC no es tan compatible, o que PC es mas compatible, pero lo que no puedes hacer es obviar esa decision y simplemente decir que vas a usar Linux en lugar de la Mac y de la PC. Establece si quieres tus derechos humanos, igual no sirven de nada mientras no se tomen decisiones, y esas decisiones las toma o la mayoria o una minoria. No has presentado una alternativa al sistema de la mayoria, porque la unica alternativa al sistema de la mayoria es el sistema de una minoria. Debes elegir entre esos dos sistemas, mayoria o minoria, despues, a otro nivel, podemos discutir cuales son los derechos, el estado, etc..

Tu analogía es muy interesante, porque es tan absurda como tu pregunta.
Decir que la única alternativa al sistema de la mayoría es el sistema de la minoría es tan absurdo como suponer que Mac es la única arquitectura alternativa a la de PC para ejecutar Linux.
Mi argumento es que la mayoria es el mejor sistema para muchas cosas, pero no para todas, tales como los derechos individuales. Del mismo modo que puedes la arquitectura PC es la mejor para resolver ciertos problemas, pero no para todos.
Tú argumento sería que habria que adoptar una única arquitectura y que las únicas opciones son PC y Mac.
La mayoría está muy bien para opinar sobre muchas cosas, pero no para opinar si se debe ejecutar una limpieza étnica. Si la mayoría quiere hacer una limpieza étnica, pues para que haya justicia tendría que actuar una minoría para impedirlo.
Pero en muchísimas cosas que son opinables se debe hacer lo que diga la mayoría.
Como ves, las únicas opciones no son "el sistema de mayorías" y "el sistema de minorías", del mismo modo que "Mac" y "PC" no son las únicas opciones para hacer computación (aunque sea irrelevante, en la actualidad Mac y PC son básicamente la misma arquitectura de hardware). Usar una Mac para construir un teléfono celular es tan malo como dejar al voto popular la decisión de realizar una limpieza étnica.







Criticas a la mayoria por las malas decisiones que puede tomar, pero no te das cuenta de que si no es la mayoria es una minoria la que toma las decisiones, y que no hay garantia de que esa minoria tome buenas decisiones tampoco. Practicamente ese es el argumento mio, y me parece que lo esquivas al hablar de principios o derechos fundamentales como si estos pudieran establecerse por si solos. Mi argumento es que entre mayoria y minoria es mejor mayoria.

La mayoría no siempre es mejor que la minoría. Para tomar las decisiones sobre la construcción de un rascacielos la opinión de una minoría de arquitectos e ingenieros civiles es mucho mejor que opinión de la mayoría.
Para determinar el valor de PI es mucho mejor la opinión de los matemáticos que son una minoría que las de la mayoría.
Del mismo modo la interpretación de si algo infringe o no los derechos fundamentales queda mejor a cargo de un poder judicial profesional compuesto por una minoría que si se somete al voto popular.
Pero también es cierto que para la mayoría de los casos, la opinión de la mayoría es la que debe imponerse.




"Sin embargo, no veo que admitas por ejemplo tu error al decir que "todo es opinable""
Sigo sin ver el error. La prueba de que todo es opinable es este debate.


Quizás lo que tenemos es una discrepancia con respecto a la validez de las opiniones, pues tu argumento es similar al de los relativistas, aunque al admitir que por que la gente opine que se debe abolir la ley de la gravedad, ésta no quedará abolida.
La ley de gravedad tiene la ventaja de que no puede ser violada sin importar lo que opine la gente.
El problema es que los derechos de las minorías sí que pueden ser violados por lo que opine la mayoría.


No te critico que pienses que lo de "votaciones olocraticas" sea correcto, tu puedes pensarlo, pero pareciera que te diste cuenta del error y no quieres admitirlo, en cambio yo sigo pensando que todo es opinable, si no lo pensara asi admitiria mi error, como admiti mi equivocacion al escribir capicci.

Sinceramente no recuerdo lo de las votaciones oclocráticas. No sé si te referías a un error de gramatical o de concepto. Por votaciones oclocráticas me refiería a las votaciones que tu propones para todo (pues todo está sujeto a la opinión de la mayoría), inclusive para discutir sobre derechos fundamentales (o hasta sobre el valor de PI). En ese sentido, a pesar de que expresaran una opinión, ésta podría seria equivocada. Al permitir la violación de los derechos fundamentales de las minorías no se trataría de una democracia sino de una oclocracia.



"¿Qué pasa si la mayoría opina que no todo es opinable?"
Seguira siendo opinable. Estas confundiendo las cosas. La regla de la mayoria (que para mi es igual a la democracia) implica que la mayoria tome decisiones, no que la mayoria imponga una realidad. Si la mayoria vota por abolir la ley de gravedad no saldremos volando al pegar un brinco. El que algo sea opinable no quiere decir que los que opinan van a modificar la realidad, simplemente significa que pueden existir diversas opiniones sobre lo que es esa realidad. Ciertamente la mayoria no puede modificar cuanto es el valor de dividir la circunferencia del circulo entre el diametro, pero si puede opinar (asi como la minoria y cualqueir individuo) sobre este valor, puede equivocarse o puede acertar en esta opinion. El que la mayoria opine que no todo es opinable no quiere decir que eso sea cierto, he dicho y repetido mil veces que la mayoria puede equivocarse, puede creer en contradicciones, pero no hay garantia de que una minoria lo haga mejor (porque hay muchas minorias). Es mucho mas probable que la mayoria lo haga mejor. Yo puedo diferir de la opinion de la mayoria (como de hecho difiero en muchas cosas, como la religion) pero pienso que de tomarse una decision, debe ser la decision de la mayoria, asi vaya en contra de mi opinion.


En todo lo que es opinable, es decir, "que puede ser defendido en pro y en contra" según el DRAE, estoy de acuerdo en que la mayoría debe imponerse.
Pero en lo que no puede ser defendido, y eso incluye cosas absolutas, como los derechos fundamentales o PI o la ley de gravedad, la opinión de la mayoría es irrelevante.


"La mayoría no puede decidir sobre los derechos fundamentales de las minorías o de los individuos."
Y si no decide la mayoria lo decide una minoria. Los derechos fundamentales de los cuales hablas fueron establecidos por personas.

Fueron tan establecidos por personas como lo fue establecido el valor de PI o el de la ley de la gravedad.
Lo que hicieron las personas fue hacer una descripción de algo que existe, no inventar una realidad preexistente.
Por lo tanto esas cosas no las decide ni una minoría ni una mayoría, sino que simplemente son.
El problema es que la mayoría puede (y lo ha hecho) cometer injusticias en contra de una minoría.



"En el mundo actual un sistema donde los derechos fundamentales de lasminorías no estén garantizados no se considera democrático."
Jeje, no te das cuenta de que al decir "no se considera" te refieres a personas? concretamente el "no se considera" significa que la MAYORIA (o una minoria) no lo considera asi. No hay tal cosa como un "se considera" o "no se considera" que no dependa de lo que consideren las personas. Pienso que lamayorai defiende mucho mejor a las minorias que una minoria.


¿Y cuándo he dicho yo que las consideraciones no son realizadas por personas?
Yo lo que estoy diciendo es que los derechos fundamentales existen independientemente de la opinión de las personas, sean mayoritarias o minoritarias.
Un sistema político justo tiene necesariamente que defender esos derechos para todos y no solo para una mayoría.


"De paso, mezclas este sistema con socialismo, lo cual es incompatible, porque la mayoría puede opinar que está bien ganar dinero por invertir capital"
Puede ser incompatible como puede no serlo. Es como decir que una madre es incomptabile con su hijo porque podria matarlo. Si, podria matarlo, y tambien podria no hacerlo. No es de por si incompatible, la incompatibilidad dependera de lo que elija la mayoria. Incluso puede cambiar de opinion la mayoria y algo que era incompatible puede volverse compatible o viceversa.


Exactamente. Tenemos dos discusiones separadas. La del origen de la justicia y los derechos y la del socialismo contra el capitalismo.
La del origen de la justicia parece ser una discusión legítima, aunque las reiteradas limpiezas étnicas sugieren que la opinión de la mayoría no es la fuente de la justicia.
En la discusión del socialismo vs. capitalismo tienes una buena cantidad de contradicciones. Gran parte de las contradicciones vienen por el hecho de que asumes que la mayoría apoyará el socialismo, lo cual ha sido falso en casi todos los casos sino en todos, incluida Venezuela, como se vio en el 2007 (aunque curiosamente nadie sepa los resultados finales).


"en casi todos los países creo que la mayoría opina esto"
Entonces cual es tu miedo a la mayoria?


Existe el riesgo de que la mayoria viole los derechos de la minoría.
Mi mayor temor, sin embargo, no es a la mayoría, sino a la minoría que gobierna en Venezuela y que se cree mayoría y que ha promovido la segregación de venezolanos y ha hecho que el país se convierta en el más violento del mundo.



"De hecho, en muchos países socialistas la mayoría ha querido abolir el socialismo y la minoría gobernante lo impidió por la fuerza durante mucho tiempo"
Segun mi definicion eso no es socialismo. En el socialismo la mayoria tiene el control de los medios de produccion. En la URSS la mayoria no tenia control de los medios de produccion por lo que se trataba de un capitalismo de estado.


El capitalismo de estado es una etiqueta inventada por los socialistas para referirse a sistemas socialistas fracasados. Decir capitalismo de estado es como decir ruido silencioso o idiotez inteligente, es decir, es una contradicción de términos.
La historia ha mostrado que el capitalismo es mucho más compatible con la democracia que el socialismo, pues las mayorías casi siempre, por no decir que siempre, rechazan el socialismo, tal y como ocurrió en nuestro país.
El problema es que el socialismo quiere ser impuesto contra la voluntad de la mayoría, tal y como ha ocurrido siempre que se ha aplicado el socialismo.
07.02.09 @ 18:45:40 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"En la práctica los sistemas capitalistas son los que permiten que los privados tengan medios de producción y los sistemas socialistas impiden esto."
Confundes socialista con estatista (segun mi definicion, tu puedes tener tu propia definicion). En el socialismo es la sociedad y en el estatismo es el estado, el que controla los medios de produccion. Si el estado es controlado por la mayoria es socialismo, si es controlado por una minoria es un capitalismo de estado.

El problema es que en el socialismo, "la sociedad" delega su poder en unos representantes, los cuales invariablemente se convierten en nomenclarutra e implementan lo que tú llamas "capitalismo de estado".
El capitalismo es precisamente lo opuesto al estatismo, por lo tanto capitalismo de estado es una contradicción de términos.
El socialismo en cambio, invariablemente implica estatismo, tal y como lo vemos que está ocurriendo en nuestro país, donde Chávez actúa casi como si fuera un soberano absoluto.

"Lo que sí está claro es que hay derechos fundamentales que NO son decididos por la mayoría."
Quien decide entonces? Alguien tiene que decidir, eso es lo que tu no entiendes. Las decisiones no existen por defecto, las decisiones las toman personas y esas personas solo pueden ser mayoria o minoria. Por supuesto que los derechos fundamentales son decididos por la mayoria.

Los derechos fundamentales no son decididos por nadie, del mismo modo que nadie decide la ley de gravedad. Las personas han tratado de codificar los derechos fundamentales del mismo modo en que han tratado de codificar la ley de gravedad.



"Este derecho es inalienable y no puede estar sujeto a la opinión de la mayoría."
Suena bonito pero en la practica alguien debe defender ese derecho, y ese alguien solo puede acatar ordenes o de la mayoria o de una minoria. Cuando uno dice que un derecho es inalienable se refiere a que no deberia depender de las cirucnstancias, pero no quiere decir que por si solo va a ser garantizado.

Ningún derecho está garantizado por si solo. Un sistema con separación de poderes en el que no todo está sujeto a la opinión circunstancial de la mayoría los garantiza mejor que un sistema sin separación de poderes, donde todo está sujeto a la opinión de la mayoría.

"Si la mayoría decide que cierta minoría no tiene derecho a buscar la felicidad entonces la mayoría está equivocada."
Entonces deberiamos permitir las violaciones ya que prohibirlas seria impedir la busqueda de felicidad de una minoria, la minoria de los violadores? te das cuenta del sinsentido que dices? Meter preso a un asesino o a un ladron es quitarle el derecho de libertad a una minoria.


En ese caso se trata de individuos que violan los derechos de otras personas (posiblemente también minorías) y por lo tanto deben ser castigados. ¿Qué pasa si la mayoría decide que violar o asesinar a los miembros de minoría no es delito? Eso ha pasado muchas veces y continúa pasando en el mundo.
La injusticia proviene por la violación de derechos y no por el hecho de que la mayoría opine que es así.




"Yo soy partidario de la teoría de que ciertos derechos son parte de una ley natural, similar a las leyes físicas, y que a medida que la humanidad avanza, va siendo capaz de de codificar esta ley."
Si fueran una ley natural como una ley fisica no haria falta establecerlos y garantizarlos. Tu no puedes impedir que exista una fuerza de gravedad entre dos masas, en cambio si puedes matar o impedir que maten a alguien, es obvio que no se trata del mismo tipo de ley. No entiendo a que te refieres con "codificar" (quizas te refieres a decifrar?).


No puedo impedir que exista una fuerza de gravedad del mismo modo que no puedo cambiar el hecho de que violar ciertos derechos es injusto.
Que alguien crea lo contrario podrás llamarlo opinión, pero es una opinión sobre un asunto no opinable y por lo tanto un error.

Por "codificar" me refiero a enunciar utilizando un lenguaje humano.
La ley de gravedad existe y lo que tenemos es una codificación de cómo funciona.
Ni siquiera nadie sabe de dónde proviene, simplemente se ha utilizado el lenguaje humano para describir como funciona, del mismo modo que se ha utilizado el lenguaje humano para enunciar ciertos derechos fundamentales de todos.


"Hay mucha evidencia de esto, ya que en todas las culturas matar y robar, por ejemplo, siempre ha sido considerado inmoral y ha sido castigado."
Todas las culturas? eso me suena como a la mayoria. Y cual es la necesidad de castigar? porque hay minorias que roban y matan, entonces, no es justamente la mayoria la que establece que matar y robar es injusto? y no son minorias las que van en contra de estos principios de justicia?


Claro que suena a mayoría. Tú eres el único que se empeña en decir que las decisiones o las toma todas una mayoría o las toma todas una minoría.
Pero bien has dicho que el medio ambiente puede alterar la opinión de las personas y por lo tanto puede hacerlos tomar opiniones equivocadas sobre lo referido a los derechos de las minorías.
Un sistema político, lo implementes como lo implementes, sólo será justo si defiende los derechos de las minorías contra la posible opinión circunstancial injusta de la mayoría.


"Si partimos de que esta declaración es una buena aproximación, la mayoría de un país no quitarle dichos derechos a la minoría."
Y tu crees que esa declaracion no fue establecida por alguien? no crees que la mayoria esta de acuerdo con esa declaracion? la decision de la mayoria de un pais solo debe estar subordinada a la decision de la mayoria del planeta.


Los derechos no fueron establecidos por nadie, existen independientemente de lo que opine la mayoría. La declaración de derechos humanos es un intento de codificar estos derechos del mismo modo que las fórmulas descritas en los libros de física intentan codificar la ley de gravedad (ambas son buenas aproximaciones de una realidad que existe y es independiente de lo que opine nadie).

Con respecto a lo de subordinar la opinión de la mayoría de un país a la opinión de la mayoría mundial, sería interesante entonces someter a votación mundial qué hacer con el petróleo venezolano. Si repatirlo entre los venezolanos o repartirlo entre toda la humanidad.
¿Sería justo para los socialistas repartir la riqueza petrolera del país entre toda la humanidad y no sólo entre los venezolanos? ¿Entonces por qué no se reparte al menos entre todos los países pobres que nunca le han hecho daño a Venezuela?

"En muchos casos de la historia ha ocurrido que las mayorías le quitan derechos a la minoría"
No es cierto. Como te explique, en los pocos casos en los que la mayoria de un pais le quita derechos a minorias, la mayoria mundial se opone a esto.


Entonces deja de proponer el socialismo, porque la mayoría mundial nunca lo ha apoyado. Sólo hay un puñado de países socialistas y son todos dictaduras donde se violan los derechos humanos habitualmente.


"lo cual es perfectamente permisible con el sistema que tú propones."
Es cierto, es permisible, pero no hay un sistema mejor. El unico otro sistema es el de la minoria que es mucho peor.


Te empeñas en creer que TODAS las decisiones las toma la mayoría o la minoría.
Ignoras la posibilidad de que la mayoría de las decisiones sean tomadas por la mayoría y la minoría no.
Si vamos a tu sistema de mayorías mundiales bastaría con que 5 o 6 países grandes se pongan de acuerdo para repartirse entre ellos todos los recursos naturales de la humanidad y decidan que todos los demás países deben ser sus esclavos.
No sé si querrán esclavizar al resto de la población, pero con respecto a decidir cómo debe repartirse el petróleo a nivel mundial sólo necesitas que China, India, EEUU, Indonesia y Pakistán y Bangladesh (ninguno de ellos exportador de petróleo) decidan que debe ser repartido de manera igualitaria entre todos los habitantes del planeta.
¿Te parece que esto sería justo? ¿Por qué entonces el gobierno socialista no le regala el petróleo a esos países?

"pero nunca lo hacen bajo el argumento de que sea porque la mayoría no quiere que esos abusos ocurran, pues de ello no hay prueba, sino que lo hacen porque es malo, de manera absoluta"
Y tu corriges mi italiano porque dices que esta mal, de manera absoluta, pero en realidad esta mal porque la mayoria de los que hablan italiano dicen que asi es. Tu no vas a recurrir a la mayoria de los italianos cada vez que me corriges, sino a un diccionario, pero ese diccionario dice eso porque la mayoria de los toscanos por alguna razon deformaron el latin de esa manera.


¿Y eso en qué contradice mis argumentos?
Parece que no te das cuenta de que para demostrar que tu argumento de la opinión de la mayoría está errado solo necesito un contraejemplo, mientras que para demostrar que es correcto tendrías que demostrar que siempre la mayoría ha tenido, tiene y tendrá la razón.
Como ya he encontrado numerosos contraejemplos, no hay nada que discutir.

Luego falazmente intentas establecer que la alterenativa es que entonces todo sea decidido por la opinión de la minoría, cuando en realidad eso no es lo que yo estoy proponiendo.

Yo estoy diciendo que se necesita un sistema que haga todo lo posible por garantizar los derechos fundamentales de todos, tanto mayoría como minoría, independientemente de cómo lo implementes. He mostrado que un sistema donde sólo cuente la opinión de la mayoría es incapaz de garantizar estos derechos.




"Que el voto de la mayoría sea la única fuente de justicia no es más que tu opinión, y creo que es una opinión bien minoritaria entre los que estudian este tema"
Entonces la justicia es opinable? El que sea minoritaria no la hace falsa. Yo nunca he dicho que la mayoria pueda modificar la realidad, sino que debe ser ella la que tome las decisiones si es posible, porque es mejor que la minoria tomando decisiones. Como el ejemplo de la TMR.

La base fundamental del TMR es que todos son iguales, es decir, que la voz de todos tiene el mismo peso. En el sistema que propone el chavismo, que es el mismo sistema socialista, invariablemente han sido segregados los que se oponen, sean mayorías o minorías. Por lo general, las mayorías se oponen a esto ya que el modelo de producción socialista genera pobreza masivamente, como ocurrió en la China de Mao, en la Cuba de Fidel, la Rumania de Ceausescu y en muchos otros.
Ya Venezuela votó recientemente en contra del socialismo, pero aún así insisten en imponerlo.

"Si estos principios fueran opinables, como lo serían en tu sistema de tiranía de mayorías, entonces sería insostenible el socialismo pues en el momento en que la mayoría opine que debería tener derecho a poseer medios de producción votarían por la abolición del mismo."
Es curiosa tu logica, algo no es insostenible porque exista la posibilidad de que se derrumbe, sino porque existe la certeza o una alta probabilidad de que se derrumbe. Cualquier construccion seria insostenible segun tu defiicion, ya que toda construccion puede derrumbarse. La mayoria podria votar en contra del socialismo, y tambien podria no hacerlo. Entonces el capitalismo es insostenible porque los que poseen los medios de produccion podrian donarselo a la sociedad? y la monarquia es insostenible porque el rey podria entregarle el poder al pueblo? y la democracia es insostenible porque el pueblo podria entregarle el poder al rey? todo eso puede pasar, que prueba eso? absolutamente nada. Es un argumento bastante absurdo el tuyo.


La principal diferencia es que las mayorías invariablemente rechazan los postulados del socialismo, como ocurrió en Venezuela y en muchos otros.

"Me gustaría tu explicación de por qué en Corea y Alemania, nadie quería pasarse de la mitad capitalista a la socialista, y sí muchos querían pasarse de la mitad socialista a la capitalista y el por qué los últimos eran penados hasta con la muerte."
Bueno es muy sencillo, en un pais hay mas riqueza que en el otro.


O lo que es lo mismo, en un país hay más pobreza que en el otro.
Eso lo que muestra es que el socialismo tiene como característica la generación masiva de pobreza.

Puedes hacer el mismo ejemplo con Mexico y EEUU, Ecuador y España, Pakistan y Reino Unido, todos son capitalistas, pero unos reciben la riqueza de otros paises a traves de sus transnacionales y otros mas bien las pierden. La mayoria de los paises capitalistas son pobres y subdesarrollados, y los que no lo son se aprovechan de los que son pobres a traves de sus transnacionales. Cuantas transnacionales tiene Corea del Norte y cuantas Corea del Sur, cuantas transnacionales tenia Alemania del Este y cuantas Alemania Occidental?

En el momento en que se dividieron las Coreas y las Alemanias ambos estaban en condiciones similares. Las mitades capitalistas se desarrollaron y las socialistas se fueron a la miseria.
Que yo sepa, además, las ganancias de las transnacionales de esos países van a sus dueños y no a las grandes mayorías de esos países. ¿O es que estás sugiriendo que las transnacionales capitalistas "roban" dinero de países pobres y lo reparten entre los ciudadanos de sus países nativos?

Y por cierto, México y Pakistán (especialmente México) son países que están en mucha mejor situación que Corea del Norte o lo que llegó a ser la Alemania Oriental. De Ecuador no hablo porque allí también están con lo del socialismo.


"No veo por qué tiene que ser la mayoría la que decida sobre esto."
Entonces quien? una minoria? por que te cuesta decirlo? si, una minoria.


Hay muchos aspectos privados sobre los cuales la mayoría no debe opinar.
¿Debes casarte con la persona que diga la mayoría o con la que tú quieres?
Por supuesto que en este tipo de asuntos la opinión de la mayoría es irrelevante, sea correcta o incorrecta.
Cuenta sólo la opinión de la persona involucrada, lo cual es, por definición, una minoría.

"Por esta razón la humanidad ha progresado a sistemas donde hay división de poderes."
Pero esos poderes constituidos deben ser establecidos por un poder constituyente. Quien establece la constitucion por la que se rigen esos poderes? quien elige a esos poderes? en un pais democratico es la mayoria la que aprueba esa constitucion y elige de manera directa o indirecta a esos poderes. Sigues sin entender el problema, o sigues esquivando la pregunta principal: quien establece las normas fundamentales?


No estamos discutiendo quién establece las normas fundamentales.
En muchos países democráticos (probablemente la mayoría de ellos) han sido minorías las que han establecido dichas normas.
En el caso de Venezuela también fue así, pues en primer lugar la asamblea constituyente no tuvo representación proporcional, ya que el chavismo que era menos de 60% de los votantes (y una minoría si tomas en cuenta a los abstencionistas) tuvo aproximadamente 98% de representación y escribieron una constitución (y especialmente unas disposiciones transitorias) a su conveniencia circunstancial.
El 55% de las personas no votó y si a eso le sumas los que votaron NO, te encontrarás con que las reglas fundamentales en Venezuela han sido establecidas por una minoría pequeña.
Sin embargo, esas reglas pueden funcionar si realmente son capaces de implementar un sistema que verdaderamente proteja los derechos de todos.
En la práctica no ha sido así, ya que las disposiciones transitorias que se establecieron incluyeron la eliminación del poder judicial y su sustitición por un conjunto de fasicnerosos al servicio de Chávez.
Eventualmente algunos de los fascinerosos se pusieron en contra de Chavez y entonces le agregaron más fascinerosos todavía al TSJ para que revistieran todos los atropellos del gobierno de un manto de legalidad.





"La justicia siempre ha quedado en manos de un poder que es esencialmente profesional"
Y quien decide lo que es profesional? sigues sin entender que el sistema de la mayoria no es sustituido por un sistema de normas, ya que esas normas deben ser instituidas y defendidas por personas, no pueden establecerse por si solas esas normas.


Pero no es la opinión de la mayoría lo que hace justas esas normas.
Una minoría puede establecer normas justas, del mismo modo que una mayoría puede establecer normas injustas.
Y no caigas en el argumento circular de que lo justo o lo injusto lo decide la mayoría, pues eso es precisamente en lo que discrepamos y que con numerosos contraejemplos te he mostrado que es falso.


"que actúen de manera totalmente independiente de las opiniones de la mayoría."
No pueden actuar de manera independiente a unas leyes y unas normas establecidas por alguna persona.

Tú lo has dicho, normas establecidas. No opiniones circunstanciales de mayorías.


"Por esa razón en ningún país verdaderamente democrático el poder judicial puede estar sujeto a la opinión de la mayoría, ya que ésta puede ser injusta."
Y en esos paises que para ti son democraticos quien elige a ese poder judicial? en EEUU el presidente elije a los jueces de la corte suprema, en otros paises lo hace el congreso. Quien establece las leyes por las cuales se rigen los jueces? quien establece la educacion profesional de los jueces? quien quien quien


EEUU tiene en principio uno de los peores sistemas para nombrar el poder judicial, aunque en la práctica funciona bien. Los miembros del poder judicial son vitalicios y cuando alguno muere o se retira el presidente puede nominar al sustituto, pero dicho sustituto debe ser aprobado por dos tercios del senado. El defecto que le veo es que el nominado no tiene que cumplir ningún requisito profesional, aunque en la práctica sólo se nominan personas con amplia experiencia en la carrera judicial.

En prácticamente todos los países para entrar al poder judicial se debe hacer carrera profesional e ir ascendiendo de acuerdo a la actuación. Para ser nominado a un maximo tribunal normalmente los candidatos deben ser escogidos de entre los mas calificados que hayan hecho carrera profesional en el poder judicial y que hayan ascendido lo suficiente y deben ser aprobados con mayorías de dos tercios en el parlamento o algún otro método que ayude a garantizar que no estará al servicio del poder ejecutivo, sino que actuará de manera independiente.

Esto es totalmente contrario a lo que ocurre en Venezuela donde la constituyente nombró arbitariamente a un grupo de fascinerosos que estaban en principio al servicio de Chávez. Cuando algunos dejaron de ser leales, una mayoría simple nombró a unos cuantos fascinerosos más, de manera tal que todos los atropellos del gobierno sean considerados legales.

En ningún país democrático se pueden nombrar magistrados a un grupo de fascinerosos como hizo la constituyente. Tampoco se puede alegremente nominar a un profesor mediocre sin experiencia judicial sólo porque haya ayudado a perpetrar algún fraude electoral.



"La principal garantía para la defensa de los derechos es la separación de poderes. Someter todo al voto de la mayoría es contrario a este principio."
Es contrario si la mayoria decide que sea contrario. El mismo argumento absurdo de antes.


No. Es contrario independientemente de lo que opine la mayoría.
Tener un poder judcial independiente del poder ejecutivo es esencial para la democracia y la defensa de los derechos de todos, independientemente de la opinión de la mayoría.
Puede haber muchas métodos válidos para nombrar a los miembros de este poder y es algo sobre lo cual podemos discutir, pero lo que sí es indiscutible es que si el poder judicial sirve al poder ejecutivo entonces se da paso a la tiranía, y eso es precisamente lo que ocurre en Venezuela, donde más del 90% de los asesinatos no resultan en ningún preso, pues la principal función del poder judicial es dar un manto de legalidad a los atropellos del ejecutivo.



"El sistema que tú propones no es una república ya que todo es opinable y la opinión de la mayoría puede ser disminuir o eliminar los derechos fundamentales de la minoría"
Sigues con tu argumento sin sentido. Entonces una monarquia no es un sistema donde un rey decide, porque este podria decidir acabar con la monarquia. Una persona no esta viva porque esta podria decidir suicidarse. Eso no tiene el mas minimo sentido. Por favor piensa un poco mas tus argumentos antes de escribirlos, no veo cual es el apuro.


Creo que el que tiene que pensar mas sus argumentos eres tú.
En una república todos tienen los mismos derechos y son iguales ante la ley.
Si los miembros de la mayoría tienen más derechos que los de la minoría entonces no se trata de una república.
En una república no se puede opinar sobra la igualdad ante la ley o la igualdad de derechos.



"El capital individual sólo puede ser enajenado si se permite la esclavitud "
No, tu defiicion de capital individual no permite enajenarlo ni siquiera con la esclavitud. Tu no puedes quitarle la habilidad a un esclavo y darsela a otro. La esclavitud en un sistema en donde se obliga mediante la violencia a una persona a trabajar en condiciones injustas. En el capitalismo se obliga de una manera un poco mas sutil.


En el capitalismo no se obliga a nadie a trabajar en condiciones injustas.
Eso sólo es posible si hay colusión con el Estado, pero la separación de poderes es suficiente para evitar esta colusión.




"Esto contradice la práctica habitual en todos los países."
Existen las becas. Ademas las personas con formacion pueden ser recompensadas en el futuro, cuando esa formacion les permita obtener un salario mas alto. Entonces en realidad es una practica muy habitual recompensar por el trabajo de estudiar, solo que no se ha realizado un sistema coherente y justo que normalice esas recompensas.


Estudiar no es un trabajo. Las becas no son para pagarte por estudiar, sino que son un subsidio que una organización da de manera unilateral siguiendo determinados criterios. Estudiar permite que puedas trabajar mejor en el futuro.


"La mía es que se trata de cualquier forma de riqueza que se pueda emplear para producir más riqueza."
Es una definicion que tiene muy poco sentido.


Es una definición muy similar a la que encuentras en cualquier libro de economía, independientemente de la ideología.


Tu puedes darle la definicion que quieras al capital, lo importante aqui es que es injusto que tu obtengas riqueza por prestar algo y sin trabajar.
...
De todas formas a mi no me interesan las definiciones, las definiciones no son ciertas ni falsas, son convenciones, lo importante aqui es que es injusto obtener la riqueza que otro produce solo por prestar un capital sin trabajar.


¿Y es injusto porque lo dijo alguna mayoría o porque lo dices tú?
Porque a mi no me parece que sea injusto y los sistemas que tratan de imponer esta idea, como el socialismo, han sido siempre rechazados por las "mayorías", incluida Venezuela hace poco más de un año.
Por esta razón, esta idea sólo se ha podido implementar a la fuerza.



En el capitalismo una persona obtiene riqueza prestando su capital sin trabajar, pense que ya estabamos de acuerdo en eso.
Me parece curiosa tu convención de llamar "prestar capital" a tener bienes y que éstos sean operados por empleados.
No había entendido esa inusual convención socialista, pero ya entiendo tu punto.
Yo particularmente no veo la injusticia de crear bienes y venderlos a un precio que unos clientes estén dispuestos a pagar (y no porque no tengan alternativa, sino porque realmente les parece justo el precio) y pagarle a los empleados que trabajan en la producción de esos bienes un sueldo que es justo (y es justo porque el propio empleado considera que es justo y no porque no tiene alternativa, independientemente de la opinión de algún tercero incluida la mayoría).


"Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera."
Si tiene ganancias quiere decir que utilizo algo en provecho propio, y si tiene perdidas no (ya que no hay provecho). Entonces no es independiente de si tiene perdidas o no. Esa es la contradiccion a la que me refiero. No veo por que no admites esa contradiccion.


"En provecho propio" no significa que tenga que haber ganancias después de combinar ese trabajo con el de otros factores involucrados en la producción de bienes.
"En provecho propio" significa que el trabajo realizado tiene para el patrono más valor que el sueldo que pagó. Ahí es donde está el provecho. En el capitalismo esto por definición es así, pues de otro modo no tendría sentido contratar al empleado.
Si luego, por causa de otros factores ajenos al trabajador en cuestión, la empresa fracasa, eso ya no tiene nada que ver con el trabajador.



"El problema con tu concepto de explotación es que quieres aplicarle a las personas la definición de explotación referida a las minas o a un negocio."
No, simplemente te hago ver que en cualquier definicion de "explotar", tanto en las que se refieren a una mina como a los negocios, hay una persona que se beneficia, por lo que no puede haber expotacion si no hay ganancias, en serio no entendiste que eso es lo que quise decir?


En primer lugar, si hay ganancias, pero no hay uso abusivo del trabajador, entonces no hay explotación según el diccionario.
En segundo lugar, cuando un patrono paga a un empleado por lo general ambos se aprovechan mutuamente ya que el trabajo realizado es más valioso para el patrono que el dinero que paga y para el empleado ocurre que el dinero es más valioso que el trabajo realizado.
Si ocurre sólo lo primero y no lo segundo, entonces sí estaríamos hablando de explotación.
Esto es totalmente independiente de los demás factores de producción.




despues de pones bravo si te digo "entesdiste?", pero es evidente que eso fue lo que quise decir, quizas es que tratas de responder demasiado rapido, trata de entender lo que escribo no solo leerlo, yo trato de entender lo que tu escribes, asi no este de aceurdo.

Lo que tú dijiste en el mensaje anterior fue:
1. Si hago un trabajo T por un sueldo S1 en la empresa E1 y E1 tiene ganancias, entonces E1 me explotó, pero si hago el mismo trabajo T en la empresa E2 por un sueldo E2 < E1 y E2 tiene pérdidas entonces E2 no me explotó.

Esto es simplemente un disparate, pues asumes que el provecho de la relación entre patrono y empleado depende de los otros factores de producción, los cuales no tienen relación con el empleado.

Si además agregas tu otra afirmación de que "a igual trabajo se debe pagar igual sueldo" entonces entras en una contradicción.


"Para tí, en cambio, la explotación de personas no tiene connotación negativa, contradiciendo al diccionario."
No, no entiendes, claro que tiene connotacion negativa, pero implica que alguien se beneficie. Que yo diga que torturar no es lo mismo que asesinar no quiere decir que yo piense que torturar es bueno, simplemente pienso que es diferente, obivamente que es diferente. El que tanto patron como empleado se perjudiquen de las perdidas de la empresa no es bueno, pero eso no quiere decir que haya explotacion por parte del patron.


Pues tú dijiste anteriormente que si me pagan un sueldo justo, pero el patrono tiene ganancias entonces me explotó.
Esto contradice al diccionario porque si me pagan un sueldo que a mí me parece justo entonces no me están explotando.


"Acabar con eso presupone establecer que las cosas tienen un valor universal para todos expresable en unidades fáciles de manejar, como por ejemplo, con una moneda."
Si, un valor de intercambio universal, asi es, a eso me refiero.

El valor de intercambio universal lo tienen que establecer las personas interesadas en un bien. No tiene ningún sentido que yo opine sobre el valor de los libros escritos en swahili, pues éstos no tienen ningún valor para mí.
Si hiciéramos las cosas por votación mayoritaria, casi todo valdría cero, pues la mayoría de las cosas son valiosas sólo para una minoría y tienen valor cero para la mayoría.

"Los mercados hacen una aproximación de eso."
En ciertas condiciones se acercan a ese valor justo, en muchas no, y eso produce grandes injusticias que se reflejan en la pobreza de la mayoria de la personas de este planeta.


Que se pueda llamar injusticia o no requeriría un estudio más profundo.
Por ejemplo, ¿es justo o injusto que Venezuela tenga más petróleo que EEUU, que aparentemente lo necesita más que nosotros?


"Establecerlo con votos de la mayoría parece impráctico."
Esa es una critica aceptable, pero tu decias que era absurdo. Ademas dices que la plusvalia no existe, y la plusvalia es solo el caso particular de un intercambio injusto entre patron y empleado. Hace algunos siglos era impractico, hoy en dia existe la tecnologia para que no lo sea.


No es impráctico por cuestiones tecnológicas, sino porque la mayoría de los bienes no tiene ningún valor para la mayoría, sino sólo para la minoría interesada en éstos.
Esto degeneraría en una situación en la que el "valor" siempre será menor que el costo de producción y por lo tanto no se producirá nada.

"El problema es que tu computadora probablemente es imposible de construir."
Pues yo creo que con la tecnologia actual es completamente factible.


Olvídate de la computadora esa. Lo que existen son programas para que la gente reporte sus horas de trabajo, pero el sueldo por hora no es determinado por ninguna computadora sino negociado entre las partes.



"Eso sólo es posible si hay monopolio o carteles."
Sigo pensando que siempre existen carteles.

Quizás es porque estás más acostumbrado a los países subdesarrollados. En los países subdesarrollados hay muchos más carteles que en los desarrollados y
la razón es muy sencilla: hay colusión entre las empresas (muchas veces transnacionales), el poder ejecutivo y el poder judicial.
Esto no es una falla del capitalismo, sino del sistema político del país.
El capitalismo no puede desarrollarse si el Estado entra en colusión con las empresas, pues entonces entramos en una forma de estatismo, que es más parecida al socialismo (aunque no es socialismo pues hay lucro para algunos privados) que al capitalismo.
Una ventaja del capitalismo es que esta colusión es posible de mantener a niveles bajos (aunque acepto que en la práctica es imposible garantizar que haya cero colusión).
Lo que muchos en la izquierda critican no es realmente el capitalismo, sino la falta de separación de poderes.
Si hubiera verdadera separación de poderes, una transnacional no podría llegar a un país y sobornar a todo el mundo para permitir un monopolio.
Por eso una transnacional no puede establecer una maquila en EEUU o en Francia, pero sí puede establecerla en alguna república bananera.


Si la competencia fuera total, los precios bajarian tanto que practicamente no habria ganancias, algo equivalente al socialismo. Pero la competencia nunca es total, porque eso no les conviene a los vendedores, a ellos solo les conviene bajar los precios si van a vender mas, pero eso casi siempre produce una baja de precios de sus competidores, por lo que a largo plazo no les conviene la competencia. Eso lo saben la mayoria de los vendedores. Solo les conviene si acaban con los competidores.

Lo que tú describes es un mercado con competencia perfecta.
En el capitalismo actualmente hay muchos mercados que se aproximan a este ideal, como por ejemplo las subastas por internet, el software libre, en menor grado las bolsas de valores.
En el socialismo en la práctica nunca hay nada asi, ya que todo siempre ha dependido del capricho del los "representantes".



Cuando Mexico abrio su mercado de maiz, los precios se abarataron muchisimo. Eso hizo pensar a muchas personas, al igual que tu, que la apertura de mercados habia producido una competencia que se tradujo en menores precios. Pero que paso a largo plazo? que esos productos importados destruyeron la produccion nacional, y un pais que producia grandes cantidades de maiz desde tiempos precolombinos, ahora importa la mayor parte. Ahora estan aumentando los precios interncaionales y sin produccion nacional Mexico no puede hacer frente a esto.

Según lo que he podido investigar, México es el cuarto productor mundial de maiz.
El problema que tienen es que no han incorporado tecnologías para hacer más eficiente su producción, pero la destrucción nacional no se ha destruido, como sí se ha destruido la producción nacional de muchos rubros en Venezuela.


En Venezuela paso algo parecido, solo que gracias a este gobierno revolucionario hoy somos autosufiecientes en maiz, todavia nos falta ser autosuficientes en muchos otros rubros, pero el maiz es sin duda la prioridad, esa es la base de la alimentacion de los venezolanos.

Pues tu gobierno revolucionario ha hecho que haya una destrucción de la producción agrícola nacional y ha preferido importar productos más caros y venderlos a pérdida en Mercal y Pdval sólo para quebrar a los productores nacionales.
Por eso hay tanta escasez y carestía de alimentos en Venezuela.
Parece que se te olvidó que la mayoría de los alimentos y los servicios en Venezuela son más caros que en casi todos los países del mundo.

La existencia de carteles es el estado habitual de la economia capitlaista, la competencia es solo un estado de transicion entre la formacion de un antiguo cartel y un nuevo cartel. La accion de los estados capitalistas solo limita una pequeña parte de estos carteles, los que son mas groseramente injustos, pero no limita a la gran mayoria, de hacerlo se trataria de un estado socialista.

Yo te acepto que en un país subdesarrollado y manejado por corruptos como Venezuela la existencia de carteles sea habitual, pero eso no aplica en muchos países, incluidos algunos de Latinoamérica.
La clave para el desarrollo es produndizar la independencia de poderes y con ello garantizar libertad económica y protección e igualdad de derechos para todos.
Ninguna de estas cosas ocurre en Venezuela y por eso nos hemos convertido en una economía de puerto con los niveles de criminalidad más altos del mundo.

07.02.09 @ 19:20:01 -0430 VET
Comentario De: X [Visitante]
X"Si no los hay el capitalista no tiene manera de limitar la oferta de empleos."
Y en eso caso no habria capitalismo, los empleados no aceptarian menos de la totalidad de las ganancias, lo cual es equivalente a que no haya ganancias para el capitalista. Evitar que existan carteles es lo que hace un estado socialista no un estado capitalista. En el capitalismo a veces el estado limita estos carteles pero no los elimina.


Ahora quieres llamar socialismo a todo lo que sea bueno y capitalismo a todo lo que sea malo. Entonces resulta que los sistemas de la URSS, Cuba y Europa Oriental no eran socialistas, sino capitalistas. Capitalistas "de estado" para ser más preciso.
Mientras que los países donde hay pocos carteles son socialistas.
Entonces EEUU era el socialista y la URSS el capitalista... muy interesante.
¿Me podrías enumerar las industrias cartelizadas en EEUU, Canadá, Europa, Japón, Corea del Sur, etc.?
Ojo, no es válido nombrar oligopolios si no tienes evidencia de que se trata de carteles. Yo he visto unas cuantas referencias a que en países europeos han sancionado fuertemente a unos cuantos carteles en diversas industrias.


"La diferencia es que la OPEP es un cartel y lo admite abiertamente"
Exacto, entonces admites que los capitalistas forman carteles sin admitirlo abiertamente? Eso es lo que yo digo.

Si te refieres a capitalistas como a los dueños del capital, por supuesto que les gusta formar carteles, pero esto sólo es posible si hay colusión con el Estado.
Si hay colusión con el Estado entonces no estamos hablando de capitalismo, sino de estatismo.


"Como ves, todos tus ejemplos contra el capitalismo son sólo contra los efectos perniciosos de los monopolios y carteles, los cuales deben ser impedidos o fuertemente regulados en el capitalismo."
Actualmente los estados limitan algunos carteles, pero no la mayoria. Si lo hicieran estariamos hablando de socialismo.


En los países socialistas hay monopolio por definición, ya que las todas las decisiones quedan a cargo de los representantes.
Luego salen los socialistas diciendo que eso no era socialismo.
¿En cuba hay socialismo?


?"En los países socialistas también hay desempleo."
Si lo hay entonces no se trata de un pais socialista. Entonces admites que el desempleo es una constante de la economia capitalista?


En todas las

Tu preguntaste: "¿Por qué los países de África son en general más pobres que los de América Latina?"
Preguntaste EN GENERAL, no me salgas ahora con casos particulares como el de Puerto Rico y Aruba. Es obvio que hay que conocer la historia particular de cada pais para ubicar las causas de riqueza o pobreza de cada uno, pero si hay alguna razon general pienso que se trata del pasado colonial.

La razón es la mala organización política causada por gobiernos donde no existe la menor separación de poderes. Gobiernos que oprimen a sus pueblos cobrando impuestos excesivos a los granjeros de subsistencia y que no invierten en el aprovechamiento de sus numerosos recursos naturales, sino en limpiezas étnicas y todo tipo de guerras civiles que resultan en millones de desplazados.
Desde que en Angola terminó la guerra civil ha habido una mejora sustancial de su nivel de vida, aunque todavía muy lejos de lo que podrían llegar a ser.

De todas formas tus ejemplos no son muy buenos. Decir que Aruba es una colonia y que China nunca lo fue es uno de los exabruptos mas insolitos que he escuchado. Te pido que investigues un poco la historia de China.
Pues aunque se sale del tema, sería muy bueno que me explicaras cómo es que decir que China nunca fue colonia es un exabrupto, ya que aparte de algunas áreas limitadas como Hong-Kong y Macau, el país como tal nunca fue colonia de otro país.
También me gustaría que me explicaras cómo es que Aruba no ha sido colonia, cuando es actualmente una colonia de Holanda.

"Haití es mucho más pobre que República Dominicana y dejaron de ser colonia mucho antes y están en la misma isla."
Deberias investigar un poco la historia antes de responder. Haiti era una de las colonias mas ricas y prosperas del continente. Cuando se independizo de Francia se convirtio en una poderosa republica, que incluso logro apoderarse de la parte este de la isla (Republica Dominicana). Sin embrago por ser una repiblica de esclavos fue aislada por las potencias mundiales. Al embargo se unieron Francia, España, Inglaterra y hasta los Estados Unidos de Thomas Jeferson.


Me gustaría que me dieras referencias sobre ese embargo.
Tengo entendido que la causa de la caída de Haití fue una sucesión de golpes de estado y disputas internas similares a las de los países africanos. Posteriormente vino una ocupación gringa que duró unos cuantos años en la cual por supuesto se aprovecharon de los pobres haitianos y luego de que se fueron los gringos volvió la inestabilidad política y toda clase de tiranos.
Me parece más bien que es la historia típica de los países africanos.





Este bloqueo, similar al cubano, empobrecio a este rico pais, cosa que no ocurrio con muchos de sus vecinos que se independizaron. Haiti se empobrecio porque las potencias extranjeras no aceptaron la liberacion de esos esclavos, al igual que Cuba se ha empobrecido porque las potencias no aceptan su proyecto de socialismo.

¿Cuba se empobreció porque las potencias no aceptaban su proyecto de socialismo?
Que yo sepa el único país capitalista que tiene un embargo con Cuba es EEUU. El resto tienen negocios con Cuba. Y son negocios de la manera más perversa.
Llegan los extranjeros, hacen inversiones especialmente en el sector turismo (con facilidades vedadas para los cubanos) y le pagan al gobierno quien actúa como monopolio de la mano de obra.
Es interesante ese sistema socialista.
Básicamente es un sistema esclavista, donde los extranjeros compran mano de obra no directamente a los trabajadores, sino al gobierno, que es el dueño del capital individual de los trabajadores.
¿O es que eso no es socialismo sino otro capitalismo de estado?


"Los empleados no corren riesgo, el patrono no es un prestamista como sugerías en otra parte."
Por supuesto que el patrono es un prestamista. Cuando el patrón deja que los empleados entren a su fabricas y utilicen su maquinaria es equivalente a que les prestara su fabrica y sus maquinarias. Cual es la diferencia entre prestarle tus herramientas al plomero y que el capitalista ponga sus maquinas a la disposicionde los obreros? Por supuesto que es equivalente a prestar el capital, a mi me parece evidente.


Ya entiendo tu teoría del préstamo de capital. Sin embargo, no es realmente un préstamo. Si yo te presto a ti una herramienta de manera privada y la botas, entonces debes reponerla. Pero si tú eres mi empleado rompes una máquina o haces alguna acción que genera pérdidas, estás pérdidas no puedo cobrártelas. Lo único que puedo hacer es despedirte por ser un mal empleado, pero nada más.
Si por el contrario, un grupo de trabajadores llega y me pide que le preste mi fábrica y yo accedo a dar el préstamo, lo lógico es que me la devuelvan tal cual la presté o que me paguen por cualquier daño que hubieran ocasionado.
Por lo tanto no me parece a mí que sea un préstamo.



"El Estado debe garantizar que sí les paguen. Esa es una de las funciones básicas del Estado en un sistema capitalista."
Por que el estado puede garantizar que si les paguen y no puede garantizarle su capital al capitalista? No fue acaso lo que ocurrio con esta crisis financiera, los capitalistas se arriesgaron, perdieron, y el estado los salvo. Por que el riesgo solo se aplica en un sentido y no en el otro, no sera para justificar una injusticia?

Haberlos salvado no fue algo capitalista. Han debido dejar que cayeran los que invirtieron mal. Una de las razones por las cuales invirtieron mal es porque sabían o sospechaban que el Estado no los dejaría caer.
Estoy de acuerdo contigo en que fue algo totalmente injusto. Y no sólo es injusto, sino que es más injusto que el propio socialismo, porque al menos en el socialismo se intentan socializar tanto las ganancias como las pérdidas, pero en esta forma de estatismo se socializan sólo las pérdidas.
Acepto que en ocasiones el capitalismo está mal implementado debido a la intervención excesiva del Estado en áreas donde no debe intervenir.



"Que nadie me pague con dinero es otra cosa, pero casi nadie que actúe racionalmente toma riesgos si no hay un beneficio asociado."
Claro, pero el beneficio no tiene porque implicar obtener riqueza con el trabajo de los demas.

Las ganancias no provienen exclusivamente del trabajo de los demás, sino de la combinación de todos los factores que afectan la producción y de el valor que tengan los bienes producidos para aquellos que están interesados en ellos.
Yo puedo pagar sueldos justos a todos y aún así tener ganancias.
Yo no veo nada de inmoral en esto.

Existen un sinnumero de beneficios asociados con la inversion, mas alla del lucro. El desarrollo de la economia permite satisfacer necesidades que de otra forma no podrian ser satisfechas, permite mejorar el nivel de vida de toda la sociedad, disminuir otros riesgos como la delincuencia, las guerras, etc... Cualquier persona que paga sus impuestos esta invirtiendo en su pais, obteniendo muchos beneficios mas alla del lucro.

Curiosamente el sistema socialista que se implementa en Venezuela ha generado una ola de delincuencia jamás vista en nuestro país. Las tasas de asesinatos se han cuadruplicado desde que llegó Chavez. Hasta los propios chavistas admiten esto.


"¿Satisfacer necesidades o deseos?"
Cometi el error de ser impreciso, tienes mucha razon en preguntar. Una necesidad puede ser cualquier cosa necesaria para conseguir un objetivo. Otra acepcion es aquella que se refiere a cualquier cosa necesaria para vivir. Por ejemplo en algunas empresas existe una direccion de "gestion de necesidades", obviamente que estas necesidades no se refieren a las necesidades de vivir, sino a cualquier cosa necesaria para cumplir con los objetivos de la empresa. Yo aqui me refiero a eso, no fui preciso, pero si es a lo que me referia como en el ejemplo de los helados, los helados no son necesarios para vivir, pero son necesarios para satisfacer el deseo de comer helados. Entonces si puedes hablar de deseos en lugar de necesidades. La cuestion es que tu puedes invertir para satisfacer un deseo pero sin obtener riqueza producto del trabajo de los demas.


Me alegra mucho que hayas contestado esta pregunta, ya que aquí está la clave.
Si invertir para satisfacer un deseo es lícito, entonces implícitamente estás admitiendo que es lícito invertir con fines de lucro.
¿Cuál es la diferencia entre invertir para obtener un helado y obtener el dinero que me permite comprar los helados?
El lucro como tal es básicamente el deseo de obtener dinero a partir de una inversión, pues el dinero permite comprar cosas que se desean. El dinero como tal no vale nada. Vale sólo porque es un medio de intercambio.
Si a mí me gustan los helados pero sólo se de computadoras, invierto en computadoras, obtengo lucro y compro helados.
Si pago impuestos y salarios justos no veo por qué estoy haciendo algo inmoral.
Y los salarios son justos sólo porque los empleados (y no la mayoría) opinan que son justos.


"Determinar las necesidades de los demás es sumamente difícil, así como también lo es determinar sus deseos, ya que cada individuo tiene necesidades y deseos diferentes y a veces ni él mismo tiene claro qué es qué."
Ok, si, entonces tu puedes invertir para satisfacer un deseo tuyo, sin necesidad de obtener riqueza con el trabajo de los demas. Si tu quieres una computadora tu puedes invertir en el desarrollo de computadoras sin obtener ganancias de esa inversion, pero obteniendo la posibilidad de tener una computadora, posibilidad que no hubiera existido sin esa inversion. Entonces el lucro no es la unica motivacion para invertir.


Como expliqué antes, si es lícito invertir para satisfacer deseos entonces es lícito invertir con fines de lucro. No hay absolutamente ninguna diferencia.
El dinero es simplemente un medio de intercambio para adquirir bienes que se necesitan o desean.
Adicionalmente, si dices que es lícito invertir para satisfacer deseos estás admitiendo que es lícito comprar bienes de capital a ser usados en la inversión (se necesitan recursos naturales, capital y trabajo y las ganancias provienen de la adecuada combinación des estos factores en la producción de bienes valiosos para quienes quieran comprarlos).
Esto es la base del capitalismo. Entonces resulta que eres capitalista y no te habías dado cuenta.



"El problema de los socialistas es que creen que la mejor manera de satisfacer estas necesidades y deseos es mediante la colectivización de los medios de producción y la supresión de la libre empresa, lo cual en la práctica nunca ha dado resultados positivos."
Bueno si para ti la libre empresa es permitir que las personas se asocien libremente para emprender alguna actividad, entonces los socialistas no nos oponemos a eso, de hecho estamos a favor de que eso ocurra, por eso existen los consejos comunales, en donde las personas se asocian de manera libre para emprender proyectos para la comunidad. Las mutuales y las cooperativas son otras formas de asociacion en donde las personas pueden emprender actividades o ayudarse entre si sin ganar dinero con el trabajo de otros.


Las cooperativas y mutuales son totalmente válidas en el capitalismo.
Por cierto, ¿En Cuba se permiten cooperativas?. Por ejemplo, en muchos países capitalista es común que haya líneas de taxi que funcionen como cooperativas. ¿Se permite eso en el socialismo de Cuba?
Supongamos que yo soy millonario y tengo 10 amigos cubanos y decido regalarles un carro a cada uno. ¿Pueden ellos libremente formar una cooperativa allá y operar una línea de taxis de esa manera?

Ahora si para ti la libre empresa implica libertad para el que tiene el capital pero no para el que carece de el, entonces los socialistas no estamos de acuerdo.
La libre empresa en el capitalismo es para todos. Se refiere a que todos pueden emprender sus proyectos libremente sin pedir permiso al Estado o a la mayoría. Por supuesto, el riesgo asociado a estos proyectos deben

Si para ti un monopolio privado es libre empresa, y prohibir ese monopolio va en contra de la libre empresa, entonces yo no estoy de acuerdo.
He repetido hasta la saciedad que el papel del Estado debe ser eliminar monopolios y carteles. En muchos países capitalistas esto funciona de manera adecuada. En otros no, pero esto ya no sería capitalismo sino estatismo.

"Mi argumento para ti es si es ilegítimo invertir para satisfacer deseos en lugar de sólo necesidades."
Es legitimo mientras no obtengas riqueza con el trabajo de los demas.


Explícame mejor eso, porque si satisfago mi deseo por definicion estoy obteniendo riqueza. La riqueza es tener muchas cosas que uno desea mucho más alla de lo necesario para sobrevivir.
Y para producir riqueza es necesaria la combinación de los recursos naturales, el capital y el trabajo.


07.02.09 @ 19:21:46 -0430 VET
Comentario De: Hugo [Visitante]
HugoDefinitivamente

NO

ES

NO...
este loco se va!!!

POR

VENEZUELA UNIDA COMO ANTES!!!
11.02.09 @ 19:05:52 -0430 VET
Comentario De: jose [Visitante]
joseBuenas tardes, he leido muchos de sus coentarios todos validos desde su punto de vista pero no asi desde toda logiga ya que si hablamos de capitalismo o socialismo o comunismo todos son buenos siempre y cuando no se lleven al estado del fanatismo por aqui dijeron esto "En el socialismo todos deben trabajar para obtener riqueza, a diferencia del capitalismo en donde muchos capitalistas reciben riqueza sin trabajar. Logicamente, en el socialismo deben trabajar mas personas que en el capitalismo, por lo que debe producirse mas riqueza que en el capitalismo." si aplicamos esto a la logica entonces ser socialista con convertiria en mas ricos que los mismos capitalistas otra cosa los capitalistas llegan hacer lo que son por que de una manera u otra trabajaron o fueron mas inteligentes que el resto o simplemente tubieron mas oportunidades esta ultima es no es muy cierta por que muchas personas tienen oportunidades y no saben que hacer con ellas. miren este caso si una persona tiene un lote de tierra de 10mil mts pero no lo trabaja por falta de creditos y ayuda del gobierno acaso no produciria mas si esa ayuda se le diera que dandole esa tierra a 100 personas que la convertirian en 100 trozos de 100 metros para cada uno en los cuales todos serian sus propios jefes la economia no funciona de esta manera ni en capitalismo ni en socialismo o acaso nosotros no tenemos un jefe que es hugo chavez..pues todos los que tienen una empresa necesitan uno un dirigente o no es asi sr presidente o no seria mejor que este señor se le ayudara con un credito o de la forma que sea para que pueda contratar a esas 100 personas o mas y asi tener un terreno de 10mil mts para producir productos para nuestro pais bueno es solo un ejemplo de entre muchos yo soy y he sido pobre siempre osea si no trabajo no como.el capitalismo no es mas que las personas con mayor poder adquisitivo tratando uy usando su habilidad y dinero para conseguir de la manera mas facil posible aumentar sus capitales y el socialismo no es mas que la intencion de ciertas personas de lograr recuperar lo que los capitalistas han conseguido utilizando para ello principalmente a las personas que de una u otra forma han llevado un estilo de vida triste y lamentable con ciertos niveles de pobreza y con muchas restricciones sociales haciendoles creer que es culpa de los capitalista y asu vez no permitiendo que estos mismos lleguen a un cierto nivel de superacion ya que si llegan muy alto eso los convertiria en lo que ellos odian pero eso no sucede con los lideres del socialismo pues son los principales capitalistas o es que acaso a algunos de ellos les falta algo en su casa? ellos luchan por igualdad pero una igualdad hasta que punto... osea siendo yo pobre puedo atravez de el socialismo vivir casi como un rico por que si es asi entonces el socialismo te convierte en capitalista y si no. no te da igualda por que cosa que seria extraño darle oportunidades a estudiantes que supuestamete nunca la tubieron para que estudien y se graduen y tengan todo lo que quisieron casa trabajo etc. pero a su ves el socialismo les dice que tener dinero es malo tener un carro de lujo es malo una casa grande tambiem entonces para que estudiar sinceramente....
17.02.09 @ 13:18:44 -0430 VET
Comentario De: Flor [Visitante]
Flor..................................................................................................Chavez ...............................................................................................es sinónimo de mediocridad, facilismo, ladronismo, mamarrachería, miseria,y pare de contar. Palabra justificada por el mismo para ser utilizada en público: MIERDA
02.03.09 @ 14:55:20 -0430 VET
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